Editing 19: Bret Weinstein - The Prediction and the DISC/lang-it

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'''Eric:''' Okay. E lo sai, Darwin famosamente non potè, per esempio, come, non so quanto ne ho parlato in pubblico, ma il mio libro favorito di Darwin è uno che ha scritto dopo “L’evoluzione della Specie”, che è “On the Various Contrivances by Which British and Foreign Orchids are fertilized by Insects”. Non ha senso come titole, penso che questo sia così divertente del libro. Ma poiché le orchidee hanno un così elevato grado di differenziazione, si poterono identificare come il posto perfetto per valutare le conseguenze dell’evoluzione. E lui non poté capire il mio preferito, non so se sia un clade o un gruppo -
'''Eric:''' Okay. And you know, Darwin famously couldn't, for example, like, I don't know how much I've talked about this in the open, but my favorite Darwin book is the one he wrote after [https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Origin_of_Species Origin of Species], which is [https://en.wikipedia.org/wiki/Fertilisation_of_Orchids On the Various Contrivances by Which British and Foreign Orchids are Fertilized by Insects]. It makes absolutely no sense as a title, I think that's what's so funny about it. But because orchids are so highly speciated, it turned out to be the perfect place to explore the consequences of evolution. And he couldn't figure out my favorite, I don't know whether it's clade or a group—


'''Bret:''' Clade è più sicuro.
'''Bret:''' Clade is pretty safe.  


'''Eric:''' Sì, clade delle orchidee, il sistema Ophrys, che è incredibile perché imita gli impollinatori, la femmina della specie degli impollinatori utilizza feromoni e qualche sorta di replica abbastanza buona per fregare i maschi a copulare con un labello più basso dell’orchidea -
'''Eric:''' Yeah, clade of orchids, the [https://en.wikipedia.org/wiki/Ophrys Ophrys] system, which is just unbelievable because it mimics the pollinators, the female of the pollinator species using pheromones and some sort of replica good enough to fool males into copulating with the lower pedal of an orchid—


'''Bret:''' Una replica 3D della femmina che profuma come lei. E quello che succede è che quando il maschio atterra su quello per copulare, questi pacchetti di pollini gli si incollano addosso, e poi fa casino e lo stesso errore su un altro fiore e consegna -
'''Bret:''' A 3D replica of the female that smells like her. And it just so happens that when the male lands on it to copulate, he gets these pollen packets glued to him, and then he screws up and makes the same mistake at another flower and delivers—


'''Eric:''' Beh, potrebbe, potrebbe o non potrebbe
'''Eric:''' Well, he may, he may or may not


'''Bret:''' Mettila così.
'''Bret:''' Put it this way—


'''Eric:''' Solo quelli che si confondono due volte possono fertilizzare.
'''Eric:''' Only the ones that screw up twice get to fertilize.  


'''Bret:''' La ragione per cui si incollo addosso è che ha funzionato abbastanza volte per questa strategia da essere magnificamente raffinata.
'''Bret:''' The reason that it gets glued to him is that it has worked enough times for this strategy to have been so beautifully refined.  


'''Eric:''' Giusto. Così Darwin vide che c’era questa imitazione, ma non seppe mettere insieme i pezzi. Spese pagine su pagine senza arrivarci. Per questo penso sia divertente. Così predette alcune cose, ma non poté predire qualcos’altro in un sistema strettamente correlato. Okay, andiamo avanti, Dick Alexander se ne uscì con questa predizione pazzesca, che tutt’ora non è completamente – voglio dire, è pazzesco che l’abbia fatta – dove dice, scommetto che troverei il tipo di comportamento associato tra api e vespe (che si trova nel clade chiamato imenotteri) e formiche, con modelli e organizzazioni volte alla riproduzione eusociali, ma in mammiferi che vivono sottoterra.  
'''Eric:''' Right. So Darwin saw that there was this mimicry going on, but he couldn't put it together. He spent pages and pages not getting it. So I think it's very funny. So he predicts some things, but he can't predict something else in a very closely related system. Okay. Fast forward, Dick Alexander comes out with a crazy prediction, which I still don't fully— I mean, it's just amazing that he made it— where he says, I bet that you will find the kind of behavior we associate with wasps and bees, which is in this clade called Hymenopteran ants of [https://en.wikipedia.org/wiki/Eusociality eusocial] breeding patterns and organization, but in mammals that will live underground.  


'''Bret:''' Allora, penso la storia andò in realtà così, lui non disse troverai -
'''Bret:''' So, I think, the way this story actually worked, he didn't say you will find it—


'''Eric:''' O potresti trovare.
'''Eric:''' Or, you could find it.


'''Bret:''' Quello che disse, in principio, non c’è nessuna ragione che un animale eusociale debba essere un insetto. Questo infatti, potresti trovarlo anche in un mammifero. E poi predette – dimentico quante caratteristiche ci fossero – ma chiamò un largo numero -
'''Bret:''' What he said is, in principle, there's no reason that a eusocial animal has to be an insect. That in fact, you could get such a thing in a mammal. And then he predicted—I forget how many characteristics there were—but he named some large—


'''Eric:''' Così potremmo dire che c’è qualcosa di divertente nei sistemi delle formiche, api e vespe, che è quello di avere una strana caratteristica cromosomale aplodiploide. Vorresti dire qualcosa su questo? Perché renderebbe la predizione più…
'''Eric:''' So we should say that there's something funny about the system of ants, bees, wasps, which is that they've got this very strange [https://en.wikipedia.org/wiki/Haplodiploidy haplodiploid] chromosomal characteristic. Do you want to say a word about that? Cause that makes the prediction more—


'''Bret:''' Certo. Da a lungo si sa che gli imenotteri si comportano in questa incredibile maniera cooperativa, dove praticamente tutti i lavoratori fanno a meno di riprodursi per aumentare l’interesse riproduttivo della regina. E fu scoperto più tardi che il sistema genetico è diverso dal nostro, e che i maschi hanno semplicemente metà del totale complementare di geni. Hanno abbastanza geni per funzionare, ma hanno metà del complemento genetico delle femmine. E, per ragioni che sono matematicamente leggermente complicate e richiedono una lavagna, le femmine sono più imparentate alle sorelle prodotte dalla loro madre rispetto a quanto lo sarebbero con la loro prole. Sono imparentate per ¾ con le loro sorelle e imparentate solo al 50% con la loro prole.
'''Bret:''' Sure. So it has long been understood that the [https://en.wikipedia.org/wiki/Hymenoptera Hymenoptera] behave in this incredibly cooperative fashion, which effectively all of the workers of the colony forgo reproduction in order to advance the reproductive interests of the queen. And it was late discovered that actually their genetic system is unlike our genetic system, and that males have basically half a full complement of genes. They have enough greens to function, but they have half the female complement of genes. And, for reasons that are mathematically slightly complicated and require a chalkboard, the females are more closely related to the daughters produced by their mother than they would be to their own offspring, their three quarters relatives to her offspring. And there they would be 50% relatives to their own offspring.  
'''Eric:''' Sul punto.


'''Bret:''' Così, sono in realtà favorite in termini evoluzionari da meccanismi molto standard, una volta che capisci la pazza genetica che sottostà. Quindi favoriscono comportarsi in una maniera in cui abbandonano la riproduzione e supportano la crescita.
'''Eric:''' Spot on.


'''Eric:''' Così, una volta che capisce la differenza cromosomale del sistema, è molto meno sorprendente che si comporti come vagamente correlato, in qualche modo – non te la prendere – come un unico organismo, che è distribuito. Che ci sono maniere in cui l’alveare si comporta come un superorganismo, e ce ne sono altre in cui non lo è.
'''Bret:''' So, they are actually evolutionarily favored by very standard mechanisms. Once you understand the crazy genetics underlying the thing, they are favored to engage in behavior where they forgot reproducing and fostered.
 
'''Eric:''' So, once you understand the chromosomal difference of the system, it is far less surprising that it would behave as a loosely coupled, in some way—don't overreact—unified organism, which is distributed. That there are ways in which the hive behaves as a superorganism, and there are ways in which it does not.


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'''Bret:''' Sì. Beh, tutto quello che voglio dire, non sono sicuro di quanto chiaro sia stato nella storia rispetto alla successione dei fatti – è completamente plausibile che il comportamente precede l’evoluzione del sistema genetico.
'''Bret:''' Yeah. Well, all I want to say is, I'm not sure how clear we have the story with respect to what precedes what— it's completely plausible that the behavior precedes the evolution of the genetic system.  


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.  


'''Bret:''' E in realtà, francamente non so cosa la ricerca supporti in questo momento. Abbiamo trovato molti altri sistemi di insetti che hanno diverse versioni di questo. È interessante, tuttavia, che le termiti non siano imenotteri.
'''Bret:''' And I actually, frankly just don't know where that research stands at the moment. We have found many other insect systems that have various versions of this. Interestingly, though, the termites are not hymenopteras.  


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.  


'''Bret:''' E le termiti si comportano in questo modo -
'''Bret:''' And the termites engage in this behavior—


'''Eric:''' Le termiti sono eusociali, ma non sono haplodiploidi.
'''Eric:''' Termites are eusocial, but they're not haplodiploid.


'''Bret:''' Sono eusociali, si comportano in maniera molto simile alle formiche.
'''Bret:''' They’re eusocial, they behave very much like ants.  


'''Eric:''' Okay.
'''Eric:''' Okay.  


'''Bret:''' Ma non hanno questo strano sistema genetico, dimostrando che questo comportamento possa evolvere in assenza di questo sistema genetico -
'''Bret:''' But they don't have the strange genetic system, proving that the behavior can evolve even in the absence of this genetic system—


'''Eric:''' Beh, la ragione per cui ho portato questo è che se guardassi, per esempio, il principe Peter Kropotkin, il grande teorico anarchico, lui era ossessionato nel trovare analoghi in natura di strutture umane preferibili. E così è molto semplice dire, perché non possiamo funzionare insieme nel modo in cui una colonia di formiche lavora? E poi c’è un argomento contro a quello, che è, beh, hanno strutture cromosomali diverse, e poi tu dici, beh, ma sì, ma è una maniera un po’ magra per raggiungere l’eusocialità. Ci sono altre vie di – così attraverso questa tipo di pazza investigazione, arriviamo a Dick Alexander, che, e penso tu abbia abbastanza ragione, dice che non ci sia niente che ci proibisca di trovare una specie mammifera che mostri un comportamento simile a quello delle formiche e delle api. E sarebbe probabile che se avesse queste caratteristiche, allora vivrebbe sottoterra, in una –
'''Eric:''' Well, the reason I bring this up is that if you look at, for example, Prince Peter Kropotkin, the great anarchists theorist, he was obsessed by finding analogs in nature of preferred human structures. And so it's very simple to say, why can't we work together the way an ant colony all works together? And then there's a counter to that, which is, well, they have different chromosomal structures, and then you say, well, but yes, but that's a kind of a cheap way of achieving eusociality. There are other ways of—so through this crazy kind of investigation, we get to Dick Alexander, who, and I think you're quite correct, says there is nothing prohibiting us from finding a mammalian species that exhibits ant- and wasp-like behavior. And it would be likely to have these characteristics, it would live underground, in a—


'''Bret:''' Sì, sottoterra, credo mangiando tuberi, fosse anche una caratteristica. Era una lizza pazzesca. E lo sai, quello che capisco da, da Dick – Sfortunatamente Dick ora è morto. È morto un paio di anni fa. Ma quello che capisco da lui è che non si aspettasse di trovare questo animale. Stava parlando in maniera molto astratta, in maniera completamente teorica. E al momento di rilasciare quella idea, poteva persino essere ad una conferenza, piuttosto che in un articolo scientifico. L’informazione lo raggiunse, in realtà – cosa pensi delle talpe senza pelo? Rientrano nelle tue caratteristiche, e lo studio ha dopo rivelato che sono in realtà eusociali, si comportano molto come le formiche, le api, le vespe, le termiti, etc.
'''Bret:''' Yeah, underground, I believe eating tubers, was on the thing. It was a crazy list. And you know, my understanding from, from Dick—Dick is now unfortunately dead. He died a couple of years ago. But my understanding from him was that he didn't actually expect to find such an animal. He was speaking very abstractly, just completely theoretically. And at the point that he unleashed this idea, it may even have been in a talk, rather than a paper. The information made it back to him, actually—what about [https://en.wikipedia.org/wiki/Naked_mole-rat naked mole-rats]? They match your characteristics, and study reveals then that actually they are eusocial, they behave very much like ants, bees, wasps, termites, et cetera.  


'''Eric:''' E questo è come se fosse uno dei grandi momenti nella scienza moderna.
'''Eric:''' And this is like one of the great moments in modern science.  


'''Bret:''' Penso davvero che lo sia. È di certo in quel momento che le persone che sapevano chi fosse Dick Alexander, lo contrassegnaro come una sorta di segno dell’acqua alta perché comprensibile. Lo sai, Dick fece un sacco di cose. Era molto interessato alle persone e altre cose, ma questa particolare dimostrazione fu così, sarebbe stato impossibile predire queste cose ed essere stato fortunato. Doveva aver capito alcune cose che erano estremamente profonde per farlo funzionare. E così, sì, è davvero, non conosco un altro esempio in teoria evolutiva di una predizione così chiara di qualcosa di così oscuro.
'''Bret:''' I really think it is. It's certainly the moment that people who know who Dick Alexander was, reference as sort of the high watermark because it's comprehensible. You know, Dick did a lot of things. He was very interested in people and other things, but this particular demonstration was so, it would be impossible to have predicted such a thing and have gotten lucky. He had to have understood some things that were extremely deep in order for that to have worked out. And so, yeah, it's really, I don't know of another example in evolutionary theory of a prediction that clean, of something that obscure.


'''Eric:''' Ne conosco una.
'''Eric:''' I know one.  


'''Bret:''' Ah sì?
'''Bret:''' Oh yeah?


'''Eric:''' Sì. Una volta ho sentito una storia di uno studente laureato che predette che il protocollo di riproduzione dei roditori usati nei laboratori avrebbe compromesso il sistema di ricerca in termine della relazione rispetto alla versione selvaggia della stessa specie. Quindi hai i roditori in cattività e quelli selvaggi, e sarebbero distinti in virtù del fatto che la parte non codificante della sequenza di nucleotidi alla fine del cromosoma, conosciuta come telomeri, sarebbe molto diversa in lunghezza se la predizione puramente derivata dalla teoria evolutiva fosse vera.
'''Eric:''' Yeah. I once heard a story about a graduate student who predicted that the breeding protocols of laboratory rodents would compromise the laboratory system in terms of its relationship to so called “wild type” versions of the same species. So you have the bred rodents and you have the wild rodents, and that they would be distinguished by virtue of the fact that the non-coding nucleotide sequence at the end of the chromosome, known as “[https://en.wikipedia.org/wiki/Telomere <span title="A telomere is a region of repetitive nucleotide sequences at each end of a chromosome, which protects the end of the chromosome from deterioration or from fusion with neighboring chromosomes. Over time, due to each cell division, the telomere ends become shorter. They are replenished by an enzyme, telomerase reverse transcriptase.">telomeres</span>]”, would be wildly different in length if the prediction were true from pure evolutionary theory.


'''Bret:''' Wow.
'''Bret:''' Wow.  


'''Eric:''' Sì.
'''Eric:''' Yeah.


'''Bret:''' Sì. Sì, quella storia che non accadde esattamente nel modo in cui l’hai raccontata, ma lo sai, sono passati molti anni, e c’è bisogno di qualche secondo per tornare indietro.
'''Bret:''' Yeah. Yeah, that story that didn't happen exactly the way you said it, but you know, it's been a lot of years, and it takes a second to get back there.  


'''Eric:''' Sì. Voglio dire, sei tu, tu l’hai fatta.
'''Eric:''' Yeah. I mean it's, you, you did that.  


'''Bret:''' Sì, l’ho fatta io.
'''Bret:''' Yeah, I did that.


'''Eric:''' E quella storia, sfortunatamente, non è mai stata veramente raccontata, ed è, in qualche modo, la tua storia originaria come biologo.
'''Eric:''' And that story, unfortunately, has not really been told, and it is, in some sense, your central origin story as a biologist.


'''Bret:''' È una storia molto interessante, e ha assolutamente cambiato il modo in cui vedo me stesso in una maniera veramente produttiva.  
'''Bret:''' It's a pretty good one, and it definitely changed the way I saw myself in a way that has been very productive.  


'''Eric:''' Okay. Voglio che tu mi racconti quella storia, e perché ho vissuto con te, so che accadde, e che fu sotterrata, e so che è parte di qualcosa che io chiamo Distributed Idea Suppression Complex perché, in franchezza, non eri l’unica persona che faceva parte di quella storia, e la storia doveva morire perché diceva qualcosa, che il potere era sufficiente per predire, da principi di base, un resultato sorprendente e manifestamente osservato, all’interno della biologia molecolare, da puri principi evoluzionari.
'''Eric:''' Okay. I want you to talk to me about that story, and because I lived with you, I know that it happened, and I know that it got buried, and I know that it's part of what I'm calling the Distributed Idea Suppression Complex because, quite frankly, you were not the only person who was a part of the story, and the story had to die because it said something, which is that the power of your theory was sufficient to predict, from first principles, a manifestly observed and surprising result, within molecular biology, from pure evolutionary principles.


(00:50:47)
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'''Bret:''' Sì. Tutto bene. Proverò a farne una versione corta.
'''Bret:''' Yup. All right. I'll try to do a short version of it.


'''Eric:''' Lo sai, questa è una forma di podcast lunga, and tu racconti – per quanto sia lunga la storia, ti garantisco che quando le persone finalmente capiranno che potrebbe anche essere che i roditori che abbiamo usato per testare i farmaci, possiamo dire, potrebbero essere compromessi, e compromessi in maniera che potrebbe potenzialmente aggiungere – permettere a potenziali tossine nella forma di farmaci. Penso che sarà affascinante. E ripagherà lo studio necessario a capire la storia. A te la parola.
'''Eric:''' You know, this is long form podcasting, and you tell—however long the story is, I guarantee you when people finally figure out that it may be that the rodents that we've used to test drugs on, let's say, might be compromised, and compromised in a way that would be potentially extra permitting of potential toxins in the form of pharmaceuticals. I think that it's going to be fascinating. And it's going to repay the study that it will take to understand the story. The floor is yours.


'''Bret:''' Allora, permettimi di descrivere lo scenario un attimo. La biologia evolutiva ha -
'''Bret:''' All right, so let me just set the stage a little bit. Evolutionary biology has—


'''Eric:''' Ma, fammi un favore.
'''Eric:''' But, do me a favor.  


'''Bret:''' Sì.
'''Bret:''' Yeah.


'''Eric:''' Puoi entrare in una modalità di pedagogia veramente paziente e attenta. Questa è una storia eccitante. Raccontala nella maniera in cui avvenne.
'''Eric:''' You can get into a very patient careful pedagogical mode. This is an exciting story. Tell it the way it actually occurred.


'''Bret:''' La racconterò nella maniera in cui avvenne. E starò attento. Proverò a non essere – ci sono parti di questa storia che furono per molto tempo emotivamente irritanti. Comunque, penso di ricordarla abbastanza bene per raccontare una versione sparsa ma completa.
'''Bret:''' I'm going to tell it the way it actually occurred. And I'm going to be careful. I'm going to try not to be—there are parts of it that were for a very long time kind of emotionally fraught. But anyway, I think I remember it well enough to do a sparse but complete version.  


'''Eric:''' Okay.
'''Eric:''' Okay.  


'''Bret:''' La teoria evolutiva è stata per molto tempo influenzata nella direzione dell’astrazione, piuttosto che pensare a meccanismi, cioè ad avere a che fare con la fenomenologia delle cose. Parliamo di modelli grossolani che vediamo in natura piuttosto di parlare dei fini dettagli che li muove. Questo sta cambiando nelle ultime decadi, ma è una storia molto lunga, e viene da un luogo molto mondano. Quel posto mondano è che non abbiamo avuto gli strumenti per guardare, per esempio, dentro le cellule e non siamo stati in grado di leggere genomi. Lo sai, potevamo essere in grado di leggere un gene qua e là a grandi costi, ma l’abilità di sbirciare dentro il genoma è abbastanza recente. Così comunque, c’è un’influenza storia in biologia evolutiva contro il meccanismo e nella direzione della fenomenologia. Non sono mai stato molto affezionato a questa influenza. Sono sempre stato interessato al meccanismo. Sono interessato anche alla fenomenologia, ma ho sempre tenuto lo sguardo attento in rispetto al meccanismo. E come un laureando, ho preso molte classi sui meccanismi. Seguì anche una classe sullo sviluppo delle classi, biologia dello sviluppo era nella mia opinione, un po’ ferma. Ora non lo è in maniera drammatica. Comunque, seguì un corso di biologia dello sviluppo. Seguì immunologia o immunobiologia. E comunque, ero armato di queste cose in un ambiente in biologia evolutiva in cui non molte persone lo erano, la maggior parte era in fenomenologia. E un giorno mi trovai in un seminario. Dick Alexander conduceva un seminario per studenti laureati, e uno studente che era lì si trovava veramente nel posto sbagliato. Lui studiava il cancro, e lui, d’impeto, decise di prendere un seminario nell’evoluzione che gli sembrava buono nel catalogo, e non era giusto per lui. E ad un certo punto diede una presentazione, e la sua presentazione era sul lavoro che conduceva sul cancro e francamente, poiché tutte le altre persone nella stanza erano orientate all’evoluzione, nessuno stava seguendo quello che diceva. Ma quello che disse mi colpì come un fulmine. Lui disse che nel reame della ricerca del cancro, le persone stavano guardando ai telomeri, che sono queste sequenze ripetitive alla fine del cromosoma. E stavano giocando con la possibilità che il fatto che questi telomeri si accorciassero ogni volta che la cellula si divide, significasse che questo garantisse alla cellula una resistenza alla formazione di tumori. Molto diretto – conto alla rovescia che permette di -
'''Bret:''' Evolutionary biology has long been biased in the direction of abstraction. Rather than thinking about mechanism, that is to say we deal in the phenomenology of things. We talk about gross patterns that we see in nature rather than talking about the fine detail of what drives them. That has been changing in recent decades, but it has a long history, and it comes from a very mundane place. That mundane place is that we just haven't had the tools to look, for example, inside of cells and we haven't been able to read genomes. You know, we could have been able to read a gene here and there at great expense, but the ability to peer into genomes is pretty new. The ability to peer into these molecular pathways is pretty new. So anyway, there's a historical bias in evolutionary biology against mechanism and in the direction of phenomenology. I have never been particularly fond of that bias. I have always been interested in [https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanism_(biology) mechanism]. I'm interested in the phenomenology too, but I've always kept my foot in the door with respect to mechanism. And as an undergraduate, I took lots of mechanism classes. I took a development class at the time, developmental biology was in my opinion, a bit stuck. It is now unstuck in a very dramatic way. But anyway, I took a developmental biology class. I took some or immunobiology. And anyway, I was armed with these things in an environment in evolutionary biology where most people were not, most people were in the phenomenology. And one day I happened to be in a seminar. Dick Alexander was running a seminar for graduate students, and a student was there who was very out of place. He was studying cancer, and he, on a lark, decided to take an evolution seminar that looked good to him in the catalog, and it wasn't right for him. And he gave a talk at some point, and his talk was on his work with cancer and frankly, because all the other people in the room were evolutionarily oriented, nobody was really tracking what he was saying. But what he said struck me like a bolt of lightning. He said that in the realm of cancer research, people were looking at telomeres, which are these repetitive sequences at the ends of chromosomes. And they were toying with the possibility that the fact that these telomeres shorten every time a cell divides, that that is providing a resistance to tumor formation. Very straightforward—counter counts down, and that would prevent—


'''Eric:''' Così solamente per l’audience che forse a bisogno di un piccolo aiuto a ricordare, ci insegnano in generale che il DNA è una stringa di lettere chiamati nucleotidi, A, C, T e G e questo, in generale, 3 di questi che sono adiacenti tra di loro formano parole dette codoni. E per ogni parola c’è un aminoacido o un’istruzione per fermare la codifica di un aminoacido. Così questo è il nastro con le istruzioni che ci dice come mettere insieme aminoacidi per fare macchina, macchine molecolari. Questa è una cosa stranamente diversa, dove la regione del DNA potrebbe essere interpretata per codificare una proteina, ma infatti potrebbe semplicemente essere un conto di quanti nucleotidi ci sono alla fine. Così passa per un contatore.
'''Eric:''' So just for the audience that maybe needs a tiny refresher, we're taught in general that DNA is a string of letters called nucleotides, A, C, T and G, and that, in general, three of those that are adjacent to each other form words called codons. And for every word there is an amino acid or an instruction to stop coding for amino acids. So this is the instruction tape that tells us how to string together amino acids into proteins to make machines, molecular machines. This is some weird different thing, where the region of DNA could be interpreted as coding for a protein, but in fact might be instead just counting how many nucleotides are at the end. So it comes across as a counter.  


(00:55:33)
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'''Bret:''' È un pochino meglio. Era risaputo che non fosse una sequenza codificata. Non era una sequenza utile. Così quello che avevi era un po’ di DNA alle estremità dei cromosomi che erano solo ripetitivi, e la lunghezza del numero delle ripetizioni varia. E il numero di ripetizioni ha una correlazione con quante volte la cellula può dividersi prima di smettere. Interpretare questo come una prevenzione al cancro faceva perfettamente senso. Ma la ragione per cui mi colpì come un fulmine era che io ero a conoscenza dell’esistenza dei tumori e delle loro implicazioni in qualcosa di perfettamente salutare, cellule felici che crescevano e crescevano e crescevano su piastre di Petri, finché non colpiscono questo numero di divisione e poi smettono senza una apparente disfunzione. Così -
'''Bret:''' It's a little better. It was known not to be a coding sequence. It wasn't a useful sequence. So what you had is a bunch of DNA at the ends of chromosomes that were just repetitive, and the length of the number of repeats varies. And the number of repeats correlates with basically how many times the cell can divide before it refuses. This being interpreted as a cancer prevention thing made perfect sense. But the reason it struck me like a bolt of lightning was that I was well aware of the existence of tumors and their implication in something entirely different. What they had been implicated in, as far as I was aware, was something called [https://en.wikipedia.org/wiki/Hayflick_limit Hayflick limits], which were the tendency of perfectly healthy, happy cells to grow and grow and grow and grow in a Petri dish, until they hit some number of divisions and then to stop without apparent dysfunction. So—


'''Eric:''' Così questa era la teoria di Leonard Hayflick?
'''Eric:''' So this was the theory of [https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Hayflick Leonard Hayflick]?  


'''Bret:''' Sì. Fu la scoperta di Leonard Hayflick, che in pratica travolse il precedente status quo di quanto sapevamo sulle cellule, che sosteneva che sarebbero cresciute in maniera indefinita fin quando le avresti nutrite e offerto un ambiente che spronasse la divisione. Così non sapevo perché quel risultato fosse stato mal interpretato in principio. Forse qualcuno aveva una cellula di cancro e hanno formato un’idea sbagliata che si diffuse, ma Hayflick controllò e scoprì che era falso. Scoprì che c’era un numero di divisioni cellulari che cellule in salute avrebbe fatto, e dopo avrebbero smesso. Il meccanismo non era ovvio ad Hayflick, ma dopo divenne sempre più chiaro che il meccanismo era dovuto a queste sequenze alle estremità dei cromosomi che si accorciano ogni volta che la cellula si divide. E l’implicazione fu quella, potenzialmente, che fosse causato da quello che chiamiamo senescenza. Quello che nel linguaggio comune sarebbe chiamato “invecchiare”, la tendenza a crescere flebile e inefficiente con gli anni. Se le tue cellule sono in una linea cellulare e quella linea ha un numero fisso di volte per cui si può ricambiare prima di dover smettere, allora ad un certo punto il tuo programma di riparazione comincia a fallire. E quel programma di riparazione, mentre fallisce nel corpo, assomiglia a quello che ti aspetteresti invecchiando – l’invecchiamento segue modelli che ti aspetteresti se le linee cellulari smettessero di essere capaci di ricambiarsi. Così -
'''Bret:''' Yup. It was the discovery of Leonard Hayflick, who basically overturned the prior wisdom about cells, which was that they would grow indefinitely as long as you kept feeding them and making an environment that was conducive to division. So I don't exactly know why that result had been misunderstood at first. Maybe somebody had a cancerous cell line and so they got the wrong idea and it just spread, but Hayflick checked it and it turned out to be false. It turned out there was a number of cell divisions that healthy cells would go through, and then they'd stop. The mechanism was not obvious to Hayflick, but later it became clearer and clearer that the mechanism was these sequences at the ends of chromosomes which shorten each time the cell divides. And the implication was that, potentially, this was a cause of what we call [https://en.wikipedia.org/wiki/Senescence “senescence”]. What in common parlance would often be called “aging”, the tendency to grow feeble and inefficient with age. If your cells are each in a cell line and that line has a fixed number of times that it can replace itself before it has to stop, then some point your repair program starts to fail. And that repair program, failing across the body, looks like what you would expect aging—aging follows the pattern you would expect if cell lines one-by-one stopped being able to replace themselves. So—


'''Eric:''' Sappiamo che esiste una sorta speciale di, non voglio chiamarla una linea cellulare perché continui a correggermi per ogni piccolo errore che faccio nel discorso. Ma, se dividiamo il nostro corpo in due tipi di cellule, somatiche e germinali, dove le linee germinali sono quelle che hanno una speranza di immortalità attraverso la riproduzione, e allora le cellule somatiche sono quelle che hanno un limite definito nella loro abilità di sottoporsi a mitosi e riparazione cellulare e tant’altro.
'''Eric:''' We know that there's a special sort of a, I don't want to call it cell line cause you keep correcting me for every tiny mistake I make in speech. But, if we divide our body into two kinds of cells, soma and germ, where germ lines are that which has a hope of immortality through reproduction, then it's the [https://en.wikipedia.org/wiki/Somatic_cell somatic cells] that have finite limits on their ability to undergo mitosis and cellular repair and whatnot.


(00:58:25)
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'''Bret:''' E la linea germinale non può perché se potesse, la tua discendenza andrebbe estinta a causa di un piccolo -
'''Bret:''' And the [https://en.wikipedia.org/wiki/Germline germline] can't because if it did, your lineage would go extinct as a result of small—


'''Eric:''' Una piccola aggiunta.
'''Eric:''' Small addendums.  


'''Bret:''' Così sono il soma, quelle parti del tuo corpo che non vanno avanti a produrre bambini, che hanno questo effetto. La ragione per cui mi colpì come un fulmine fu che io ero a conoscenza di un altro pezzo di ricerca molto elegante fatto da un ragazzo dal nome George Williams. George Williams aveva finalmente -
'''Bret:''' So it's the soma, the parts of your body that don't go on to produce babies, that have this effect. The reason it struck me like a bolt of lightning was that I was aware of another very elegant piece of research done by a guy named [https://en.wikipedia.org/wiki/George_C._Williams_(biologist) George Williams]. George Williams had finally—


'''Eric:''' Uno dei grandi della moderna -
'''Eric:''' One of the greatest of modern—


'''Bret:''' Uno dei biologi evolutivi moderni più grandi. In realtà conoscevo un pochino anche lui. Anche lui è scomparso, sfortunatamente. Ma George Williams aveva disposto in un articolo scientifico straordinariamente elegante, la teoria evolutiva della senescenza. È un’argomentazione assolutamente elegante che dice che, nel corso di una vita ci sono, beh, iniziamo da un’altra parte. Una creatura è fatta di parti e di abilità. Ha un genoma relativamente corto e una complessità relativamente alta. Al tempo si pensava ci fossero 100'000 geni o qualcosa così e tu avevi forse 30 trilioni di cellule con una tonnellata di complessità. Per raggiungere questo obiettivo per cui un piccolo numero di geni possa dettare come produrre una creatura così complessa, i geni devono fare multiple cose.
'''Bret:''' One of the greatest modern evolutionary biologists. I actually knew him a bit too. He is also now gone, unfortunately. But George Williams had laid out in a beautifully elegant paper, the evolutionary theory of senescence. It is an absolutely elegant argument that says that, in a lifetime there are, well, let's start somewhere else. A creature is built of parts and traits. It has a relatively small [https://en.wikipedia.org/wiki/Genome genome] and a relatively high complexity. At the time it was thought there might be 100,000 genes or something and you have maybe 30 trillion cells with a ton of complexity. In order to get that small number of genes to dictate how to produce a creature that complex, the genes are doing multiple things.  


Il punto di William’s era che quando un gene ha effetti multipli, quello che chiamiamo una pleiotropia, quelli effetti possono essere buoni o cattivi. Se gli effetti sono buoni all’inizio della vita - 
William's point was when a gene has multiple effects, what we call a [https://en.wikipedia.org/wiki/Pleiotropy pleiotropy], those effects may be good or bad. If effects are good early in life—


'''Eric:''' Per buoni intendi contribuenti all’adattamento -
'''Eric:''' By good we mean contributing to fitness—


'''Bret:''' Abilità che potenziano la capacità di adattamento con un costo nel lungo termine, allora questi tenderanno ad accumularsi attraverso la selezione. E la ragione per questo è che, beh, ci sono due modi per pensarlo, in realtà. Se si presenta un’abilità negativa tardi nella vita, allora un gran numero di individui che hanno il gene per quella abilità non vivranno molto a lungo per soffrirne la presenza. Così se fossi connesso ad una cosa positiva in giovane età e poi muori prima di provarne il danno, te la sei cavata. Giusto? Così il punto di Williams era, lui stava costruendo su un lavoro precedente di Medawar, ma tralasciamo per il momento.
'''Bret:''' Fitness enhancing traits at some costs late in life, then they will tend to be accumulated by selection. And the reason for that is because, well, there are two ways to think of it, really. If a negative trait occurs very late in life, then a large number of individuals who have the gene for that trait will not live long enough to experience the harm. So if it came bound to a positive thing early in life and you're dead before the late life harm accrues, you got away with it. Right? So William's point was, he was building on earlier work of Medawar, but let's skip that for the moment.


Il suo punto era, a causa di questo scambio, avrai un sacco di caratteristiche che sono buone all’inizio e cattive alla fine. La selezione vede molto più chiaramente i tratti precoci di quelli tardi, e dà priorità a quelle per lo sconto che scaturisce perché così tanti animali non sopravvivono a lungo per sperimentare il dolore della vecchiaia, e se sopravvivono per quello, molta della loro riproduzione è già passata. Così sono meno importanti. La selezione è più importante all’inizio della vita. E questo timer inizia al momento della prima riproduzione, il momento usuale della prima riproduzione per la tua specie. Così questa era una bellissima ipotesi, e fu articolata magnificamente con molte predizioni, che è il modo in cui buon lavoro è fatto. E noi sapevamo, al momento in cui stavo entrando nella scuola per laureati, sapevamo che quella ipotesi era corretta. Era una teoria.
His point was, because of tradeoffs, you will have lots of traits that are good early and bad late. Selection sees the early traits much more clearly than it sees the late traits, and it prioritizes them because of the discounting that arises because so many individuals aren't around to experience the late-life harm, and if they are around experienced the late-life harm, a lot of their reproduction is behind them anyway. So they count less. Selection counts more early in life. And this timer starts at the moment of first reproduction, the usual moment of first reproduction for your species. So this was a beautiful hypothesis, and it was beautifully articulated with many predictions, which is the way really good work is done. And we knew, at the point that I was entering graduate school, we knew that the hypothesis was right. It was a theory.


(01:01:36)
(01:01:36)


'''Bret:''' E la ragione per cui sapevamo che fosse vera -
'''Bret:''' And the reason that we knew it was real,


'''Eric:''' L’ipotesi è l’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica”
'''Eric:''' The hypothesis is the [https://en.wikipedia.org/wiki/Antagonistic_pleiotropy_hypothesis Antagonistic Pleiotropy Hypothesis].


'''Bret:''' L’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica per la Senescenza”. Sapevamo che fosse corretta perché predette così tanti fenomeni in natura che potevamo andare direttamente uscire e misurarli. E qui ancora è dove la fenomenologia contro il meccanismo si presenta.
'''Bret:''' The Antagonistic Pleiotropy Hypothesis for senescence. We knew that it was right because it predicted so many phenomenon in nature that we could readily go out and measure. And this is again where the phenomenology versus mechanism comes out.  


'''Eric:''' Okay
'''Eric:''' Okay.


'''Bret:''' Sappiamo che creature che sono velenose o hanno un guscio che le protegge o che possono volare via dal pericolo, vivono a lungo in maniera disproporzionata alla loro stazza. Le creature piccole tendono a vivere vite più corte di creature grandi. Ma se puoi volare, allora spezzi la linea di tendenza delle creature della tua stazza. Così per esempio, ci sono piccoli pipistrelli che sono stati recuperati dopo trenta anni dalla natura selvaggia. Così creature che hanno protezioni speciali hanno longevità sproporzionata. Questo a conferma della ipotesi di Williams, perché è questa abilità del poter volare via dal pericolo che rende maggiore la probabilità di sperimentare i costi di una lunga vita.
'''Bret:''' We know that creatures that are poisonous or have a shell that protects them or can fly away from danger, are disproportionately long-lived for their size. Small creatures tend to live shorter lives than large creatures. But if you can fly, then you're off the line of the other creatures of your size. So for example, their small bats who have been recovered after 30 years in the wild. So creatures that have special protections have disproportionate longevity. This matches William's hypothesis, because it is their ability to fly away from danger that makes the likelihood of their experiencing late-life costs go up.  


'''Eric:''' Sì.
'''Eric:''' Yep.  


'''Bret:''' Così la selezione vede la loro tarda vita più chiaramente di quanto veda un ruscello.
'''Bret:''' So selection sees their late life more easily than it sees a small Creek.  


'''Eric:''' Voglio solo dire una cosa. Questo è un podcast. È un podcast inusuale e possiamo parlare di scienza e mi eccita, ma abbiamo sempre i nostri colleghi in testa quando parliamo ad un audience generale e i colleghi sono sempre in una modalità “T’ho beccato”. Beh, ti sei dimenticato di questo. Non l’hai detto. Mi sto anche intromettendo a tratti perché voglio essere sicuro della tua immunità a tutte le stupidaggini che gli accademici, così voglio solo fare una dichiarazione generale, che è che possiamo tornare indietro e raggiungere ogni livello di specificità che qualcuno vuole, se voglio tirarti giù, non m’importa. Quello che amerei fare è raccontare la storia con un certo impulso cosicché le persone capiscano cosa succede.  
'''Eric:''' I just want to say something. This is a podcast. It's an unusual podcast and we can talk science and I'm thrilled, but we always have our colleagues in our minds when we're talking to a general audience and the colleagues are always in a “gotcha” mode. Well, you forgot about this. You didn't mention that. I'm even interjecting little bits because I want to make sure that you're immunized from all the bullshit that the academics, so I just want to make a general statement, which is we can come back and get into any level of specificity that somebody wants to, if they want to take you down, I don't care. What I'd love to do is to tell the story with enough punch that people understand what happens.  


'''Bret:''' Così stiamo per raggiungere il succo del discorso. La teoria della pleiotropia antagonistica era ben consolidata, ma in quattro decadi di ricerca sul genoma, nessuno ha trovato un gene che la confermasse, così da sapere che questa spiegazione fosse giusta, ma non riuscivamo a trovare il gene che la causava. Il meccanismo mancava. Così, comunque -
'''Bret:''' So we're about to jump into the meat of the matter. The theory of antagonistic pleiotropy was well established, but in four decades of research on the genome, nobody had found a gene that matched it, so that we knew that this explanation was right, but we couldn't find the genes that caused it. The mechanism was missing. So, anyway—


'''Eric:''' Significa che, per essere un gene, debba codificare una proteina?
'''Eric:''' Does that mean, to be a gene, it has to be protein encoding?  


'''Bret:''' Sì. Comunque, sapevo questo con certezza, ero a buona conoscenza dell’articolo scientifico di Williams. Al punto in cui quando vidi questa presentazione sul cancro ed ero già a conoscenza della questione della senescenza, è stato tutto chiaro. Questa era chiaramente la risposta, dove era la mancate pleiotropia. Beh, la pleiotropia mancante ha a che fare con il telomero, che non è esattamente un gene. Era genetico, era DNA, ma non era un gene, ma era perfettamente capace di produrre esattamente gli effetti che vediamo nella senescenza sul corpo, tessuti -
'''Bret:''' Yeah. Anyway, I knew this assertively, I was well familiar with William's paper. At the point that I saw this talk on cancer and I knew already about the question of senescence, everything came together. This was obviously the answer, where the missing pleiotropy was. Well, the missing pleiotropy had to do with a telomere, which wasn't exactly a gene. It was genetic, it was DNA, but it wasn't a gene, but it was perfectly capable of producing exactly the effects that we see in senescence across the body, tissue—


'''Eric:''' Un contatore, e non una proteina, avrebbe potuto essere la risposta.
'''Eric:''' So a counter, and not a protein, could be the answer.


'''Bret:''' Giusto. Ora, lo vidi istantaneamente quando sentii questa presentazione, alzai la mia mano, e provai ad articolare quello che era così chiaro in quel momento, e non potevo spiegarlo ad alcuna persona nella stanza. Non riuscivano nemmeno a capire quello che stavo cercando di dire -
'''Bret:''' Right. Now, I saw this instantly at the point I heard this talk, I raised my hand, and I tried to articulate what was so obvious in that moment, and I couldn't compel a single person in the room. They couldn't even understand what I was trying to say—


'''Eric:''' Che è bizzarro.
'''Eric:''' Which is bizarre.  


'''Bret:''' Fu bizzarro. Voglio dire Dick era nella stanza e lo sai, Dick è molto conscendente e io non riuscivo a spiegarlo chiaramente.
'''Bret:''' It was bizarre. I mean Dick was in the room and you know, Dick was very broad-minded and I just couldn't make it clear.


'''Eric:''' Guarda, permettimi di interromperti con qualcosa, e puoi correggermi se mi sbaglio, ma la mia impressione di questo è che era un’idea molto semplice circondata da una quantità oltraggiante di complessità irrilevante che doveva essere depilata con molta attenzione dall’idea centrale.
'''Eric:''' Look, let me just interject something, and you can correct me if I'm wrong, but my impression of it is that it was a very simple idea attended to by an outrageous amount of irrelevant complexity that had to be very carefully pried off of the central idea.


(01:05:04)
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