Editing 19: Bret Weinstein - The Prediction and the DISC/lang-it

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Ma per qualche ragione, i mezzi di informazione, che decisero di non riportare la storia Evergreen, non erano neanche interessati a scoprire chi fosse Bret poiché le notizie dimostravano l’esistenza di una contraddizione con la narrativa principale. In qualche senso, questo verrà ripreso in questo episodio. C’è anche una narrativa ufficiale per quanto riguarda l’episodio scientifico, e c’è una narrativa che è molto più vicina alla verità, della quale io sono uno dei pochi testimoni. Ora la domanda chiave è se raccontare la storia o meno, e voi noterete che entrambi [Bret ed Io] abbiamo una certa trepidazione e energia attorno a questa questione: se rompere o meno questo lungo silenzio pubblico. Quando Bret ha capito di essere un professore in esilio a fianco di sua moglie, Heather Heying, avrei pensato che l’establishment americano per la biologia avrebbe realizzato che uno dei loro era stato gettato in mare come una zavorra, e che lo avrebbero quindi invitato a dare seminari di biologia.
Ma per qualche ragione, i mezzi di informazione, che decisero di non riportare la storia Evergreen, non erano neanche interessati a scoprire chi fosse Bret poiché le notizie dimostravano l’esistenza di una contraddizione con la narrativa principale. In qualche senso, questo verrà ripreso in questo episodio. C’è anche una narrativa ufficiale per quanto riguarda l’episodio scientifico, e c’è una narrativa che è molto più vicina alla verità, della quale io sono uno dei pochi testimoni. Ora la domanda chiave è se raccontare la storia o meno, e voi noterete che entrambi [Bret ed Io] abbiamo una certa trepidazione e energia attorno a questa questione: se rompere o meno questo lungo silenzio pubblico. Quando Bret ha capito di essere un professore in esilio a fianco di sua moglie, Heather Heying, avrei pensato che l’establishment americano per la biologia avrebbe realizzato che uno dei loro era stato gettato in mare come una zavorra, e che lo avrebbero quindi invitato a dare seminari di biologia.


Mi ci volle qualche tempo per realizzare che, essendo lui del college statale Evergreen, le persone che insegnavano a quelle università di alto rango lo ritenevano più un insegnante che un ricercatore. Infatti, lui era stato uno dei migliori studenti di uno dei più grandi teoretici evoluzionari negli Stati Uniti, Richard Alexander all’università del Michigan, e anche di Bob Trivers, formalmente di Harvard, che fu uno dei grandi teoretici evoluzionari viventi, ora a Rutgers. Bret era stato uno di quelli che ha condotto un lavoro davvero interessante nella sua tesi, e per qualche ragione, il sistema trovò inquietante considerare tutte le implicazioni del suo lavoro.
It took awhile for me to understand that, because he was found at Evergreen State College, the people who taught at highly ranked research universities thought that Bret was something more like a teacher rather than a researcher. In fact, he had been the top student of one of the most important evolutionary theorists in the United States, [https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_D._Alexander Richard Alexander] at the University of Michigan, as well as a student of [https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Trivers Bob Trivers], formerly of Harvard, arguably one of the greatest living evolutionary theorists, I think presently at Rutgers. Bret was somebody who had actually done really interesting work in his thesis, and for some reason, the system found it very disturbing to consider the full implications of his work.  


Penso che faremo qualcosa di interessante in questo episodio. Io vedo Bret in due luci separate: da un lato, lo vedo come una figura eroica e un persona assolutamente brillante. È stato un piacere stuzzicarsi nel corso della mia vita. Tuttavia, sono anche il suo fratello maggiore e mi coglierete difficile da sopportare, provocandolo un po’. Il punto non è di sopprimerlo, ma proprio il contrario. Sono molto competitivo in quanto fratello maggiore di Bret e non voglio competere con la sua versione più debole, il professore e l’esiliato. Invece, voglio farlo sedere ancora una volta all’interno delle istituzioni di cui ha sempre fatto parte. E per farlo, voglio che racconti la storia, non abbellendola, ma come è successa per davvero, perché penso che sia uno degli episodi più affascinanti della biologia moderna che io abbia mai sentito.
I think in this episode we're going to do something interesting. I see Bret in two separate ways: On the one hand, I view him as a very heroic figure and he's an absolutely brilliant person. It's been a pleasure sparring with him throughout my life. However, I'm also his older brother and you're going to hear me at sort of my overbearing best, brow beating him a bit. Now the point isn't to push him down, but quite the contrary. I'm rather competitive as Bret's older brother and I don't want to compete with the weakest version of Bret, the professor and exile. Instead, I want him seated again inside of the institution where he always belonged. And in order to do that, I want him to tell the tale, not with embellishment, but as it actually happened, because I think it's one of the most fascinating episodes in modern biology that I've ever heard.  


CosĂŹ, spero che vi piaccia. Lo mettiamo di fronte al vostro scrutinio come un esperimento e cercheremo di capire se ho ragione o meno, se saremo capaci di influenzare i normali canali [di informazione].
So I hope that you like it. We're going to put it in front of you as an experiment and we're going to test to see whether or not I'm correct that  can be used to augment the usual channels.  


Credo che molti di noi siano seduti su oro intellettuale. Non penso che la storia che il lavoro di qualcuno non abbia raggiunto la luce del giorno, o che sia stato attribuito a qualcun altro, sia cosÏ esotica quanto le istituzioni vogliano farvi credere. Infatti, penso che sia molto comune. Penso che molti di noi non abbiano carriere nelle scienze perchÊ qualcosa andò storto in un periodo quando eravamo molto vulnerabili. E la mia speranza è che alcuni di voi ascoltatori, che so stanno avendo difficoltà come laureati o come postdoc o come laureandi, ascolterete questa storia e troveranno il coraggio di prendere una posizione, perchÊ, molto sinceramente, se scegliete di non farlo per fare i carini nel vostro campo, le possibilità di avere una carriera nel lungo termine hanno una bassa probabilità. Potete quindi correre per le recinzioni [tagliare la corda], schiarirvi la gola e raccontare la vostra storia come è realmente accaduta, senza paura.
I believe that a lot of us are sitting on intellectual gold. I don't think that the story that somebody’s work didn't see the light of day, or got attributed to somebody else, is as exotic as the institutions would have you believe. In fact, I think it's quite common. I think many of us find that we don't have careers inside of science because something goes wrong quite early when we're quite vulnerable. And my hope is that some of you listening, who I know are struggling as graduate students or as postdocs or as undergraduates, will listen to this and find some courage to stand up for yourself, because, quite frankly, if you choose not to do it in order to make nice with your fields, the chances are you will probably won't have a career in the long term. You might as well swing for the fences and you might as well clear your throat and tell your story as it actually happened, without fear.  


Non so se questo avrà successo, ma faremo questo esperimento e penso che sia io che Bret siamo all’altezza di scoprire qualunque siano le conseguenze. L’unica cosa che voglio aggiungere è che chiunque sia coinvolto nella storia e voglia raccontare la sua versione degli eventi, sarà un’onore ospitarti ne “Il Portale”. Non ci sono molte persone nella storia, in mia opinione; ci sono molti pessimi incentivi. E se vogliamo davvero aggiustare il sistema, dobbiamo guardare oltre le relazioni interpersonali. Ma il punto di questo, secondo me, è che è abbastanza riaprire il caso e sedersi con Bret Weinstein dentro il sistema universitario – cioè, il sistema universitario di ricerca a cui lui è sempre appartenuto. Ascoltate e spero rimarrete soddisfatti.
I don't know that this is going to succeed, but we're going to run an experiment and I think both Bret and I are up for it to find out wherever it goes. The one thing I would say is that if anyone else in the story wants to tell their version of events, it would be an honor to have you on The Portal. There are no bad people in the story, in my opinion; there are a lot of bad incentives. And if we're going to actually fix the system, we're going to have to look past the interpersonal. But the point of this, in my opinion, is that I think it's sufficient to open the case again and to seat Bret Weinstein inside of the university system—that is, the research university system, where he has always belonged. So have a listen, and I hope you like it.


(00:06:01)
(00:06:01)


'''Eric:''' Ciao, hai trovato “Il Portale”. Sono il tuo conduttore, Eric Weinstein, e oggi ho l’onore di ospitare nientemeno che mio fratello, il Dr. Bret Weinstein. Bret, benvenuto.
'''Eric:''' Hello, you found The Portal. I'm your host, Eric Weinstein, and I'm joined today by none other than my own brother, Dr. Bret Weinstein. Bret, welcome.  


'''Bret:''' Grazie per l’invito.
'''Bret:''' Thanks for having me.  


'''Eric:''' Okay, bene, cosa facciamo? Cosa ne pensi?
'''Eric:''' Okay, well what should we do? What do you think?  


'''Bret:''' Wow. Beh, non saprei. Mi immagino che una certa frazione del tuo pubblico sta attraversando la solita sorta di una – 
'''Bret:''' Wow. Well, I dunno. I would imagine a certain fraction of your audience is going through the usual sort of a—


'''Eric:''' Ci chiamano casualmente o Bret o Eric.
'''Eric:''' Well they randomly call us either Bret or Eric.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yes.


'''Eric:''' Fin qui è l’unica cosa che posso dire.
'''Eric:''' So far as I can tell.


'''Bret:''' Che è anche una cosa che i nostri genitori facevano mentre crescevamo.
'''Bret:''' Which our parents also did while we were growing up.  


'''Eric:''' Penso sia vero.
'''Eric:''' I suppose that's true.  


'''Bret:''' Anche i nomi degli animali domestici si inoltravano di tanto in tanto, se ricordo bene.
'''Bret:''' Including the pets names were also sometimes thrown in, if I recall correctly.


'''Eric:''' È vero. Okay. Allora, se non ti dispiace, cercavo di pensare al fatto che abbiamo un’opportunità di fare qualcosa che potrebbe essere leggermente diverso perché io e te abbiamo molto in comune e pensavo che dovremmo iniziare a fare buona attenzione ad un’area della tua specializzazione in biologia piuttosto che alla tangente per cui molte persone ti hanno conosciuto di recente. Così posso chiederti di spiegare, in 30 secondi, come il mondo ha iniziato a riconoscerti se vieni riconosciuto affatto?
'''Eric:''' That's true. Okay. So if you don't mind, I was trying to think about the fact that we have an opportunity to do something that might be slightly different because you and I share a lot, and what I thought is that we should begin to really focus on areas of your expertise with respect to biology rather than the way in which many people have come to know you. So can I ask you to just quickly dispense with, in 30 seconds, how the world has come to recognize you if they recognize you at all?


'''Bret:''' Certo. Quanto io venga riconosciuto è dovuto tipicamente al meltdown all’ Evergreen e alla mia posizione –
'''Bret:''' Sure. To the extent that I am recognized, it is typically as a result of the meltdown at Evergreen and my stance—


'''Eric:''' Stai parlando del college stata Evergreen.
'''Eric:''' That's Evergreen State College.


'''Bret:''' College statale Evergreen in Olimpia, Washington, dove ho insegnato per 14 anni, al fianco di mia moglie, Heather Heying, che ha insegnato lì per 15 anni. Abbiamo affrontato una folla di persone che mi accusavano di razzismo. E questi erano studenti, studenti che non avevo mai conosciuto. E l’evento fu così pittoresco, che una volta che il mondo scoprì il fatto che questa protesta, che divenne una rivolta, era stato caricato tramite video su internet, e così le persone poterono vedere l’intero evento anche dalla loro perspettiva, venne colto l’interesse di certi quadranti. Così, per esempio, finì per andare nel programma di Joe Rogan, che è il posto da cui spesso molti mi riconoscono. E tu lo sai, durante la mia prima apparizione lì, parlammo della situazione ad Evergreen. E comunque, è da lì che la maggior parte delle persone mi riconosce.
'''Bret:''' Evergreen State College in Olympia, Washington, where I taught for 14 years, along with my wife, Heather Heying, who taught there for 15 years. We faced a mob of people who accused me of racism. And these were students, they were students I had never met. And the event was so colorful, and eventually when the world caught on to the fact that the protesters, who became rioters, had uploaded footage to the net, and so the whole event could effectively be seen from their perspective, it raised interest in some other quadrants. So, for example, I ended up on Joe Rogan's program, which is the place I'm probably most recognized from. And you know, my first appearance there, we talked about the Evergreen situation. And anyway, that's the bulk of how people know me.


'''Eric:''' Molto bene. Così tu eri un biologo che insegnava in un college relativamente sconosciuto che prima veniva riconosciuto per attivismo sociale. E non mi è piaciuta la tua introduzione perché quando dici, “Beh, gli studenti mi accusarono di razzismo” questo lascia aperta una strana domanda. Per esempio, “Perché è stato accusato di razzismo?” Permettimi di risolvere questo puzzle immediatamente – forse tu non riusciresti – perché quella fu finora la cosa più vicina a una insurrezione Maoista all’interno degli Stati Uniti d’America. Sembrava come se fosse un caso d’insania e i video dimostrarono che lo fu infatti e se fino a quel momento non fossi stato indottrinato a credere in qualche forma di Maoismo, rieducazione Maoista, come normale, il resto del mondo disse “O mio Dio! Quello che sta succedendo è pura follia –”. Non fu solo come uno di quei pezzi di follia collegiale. Quello che si avvenne lì fu un episodio di completa follia istituzionale. Il video esiste. E se avessi preso le persone che cercavano di farti passare per un razzista nei loro termini, sarebbe stato sufficiente – sarebbe come un narratore inaffidabile. Stavano disintegrando loro stessi negli occhi di tutti quelli che non erano stati incantati da questa particolare forma di follia.
'''Eric:''' All right. So you were a biologist teaching at a relatively obscure college that had previously been known for social activism. And I didn't love your introduction because when you say, “Well, the students accused me of racism” that leaves sort of a weird question. Like, “Why was he accused of racism?” Let me solve the puzzle just immediately—maybe you can't do this—because that was the closest we'd seen to a Maoist takeover inside of the United States of America, ever. Like, it was a case of mass insanity, and the videos showed it to be mass insanity, and unless you had been indoctrinated to believe that Maoism of some form, Maoist re-education, was normal, the rest of the world said, “OMG, what the heck is going on at this completely insane—”. It wasn't just like one of these college craziness pieces. This is really an episode of broad institutional madness that was localized there. And I want to take it to be self-evident because it is self-evident. The video exists. And if you took the people who were trying to pretend that you were a racist in their own terms, that was sufficient to—it was like the unreliable narrator. They were, debunking themselves in the eyes of everyone who hadn't come under the spell of this particular kind of madness.  


'''Bret:''' Beh, c’è anche un qualcosa in più nel senso che furono totalmente impreparati a un uomo bianco che diceva “No, semplicemente, non sono un razzista”. E non gli passò mai nella testa che quello sarebbe successo. E non si aspettarono che i miei studenti non sarebbero scappati alla loro parte nel momento in cui presentarono le loro accuse, perché questo sarebbe stato normale in questo ambiente. Ma, nel mio caso, crebbi in una casa – c’erano molte falle in quella casa, come sai – ma uno di quei posto che non penso avesse una falla e quello era quello sui problemi di inegualità e giustizia di razza. E così io, io avevo il senso che questi problemi non mi suonassero come nuovi e avevo molti casi al liceo, molti studenti di colore–
'''Bret:''' Well, there's a little more to it in the sense that they were entirely unprepared for a white guy willing to say, “No, I'm simply not a racist”. And it just didn't occur to them that that was going to happen. And it didn't occur to them that my own students weren't going to flee to their side at the point that they leveled their accusation, because those things would have been normal in this environment. But, in my case, I grew up in a home—there were plenty of flaws in that home, as you know—but one of the places I don't think it was flawed was that it was very clear-headed about issues of inequality, race justice. And so I, I really have the sense that these issues were really not new to me, and I had a long history at the college, lots of students of color—


(00:10:43)
(00:10:43)


'''Eric:''' Lo stai spiegando troppo. E non voglio passare per rude, ma, erano semplicemente pazzi.
'''Eric:''' You’re explaining too much. And I don't mean to be rude about it, but, they were just crazy.


'''Bret:''' Erano impazziti. Ma il mio punto è: l’accusa è in e da sé così potente nelle moderne circostanze che le persone, l’idea di affermare la propria posizione non passa nella maggior parte delle persone. E il fatto fu che neanche io avevo preso una posizione abbastanza chiara. La cosa decadde in follia. Decadde letteralmente in anarchia con studenti armati, nomadi nel campus, quella stessa gentaglia mi stava cercando, passando da macchina a macchina, per esempio. Fu una situazione davvero pericolosa.
'''Bret:''' They were crazy. But my point is, the accusation is in and of itself so powerful in modern circumstances that people, the idea of standing up to it doesn't occur to most people. And the fact is I was not well enough positioned. The thing descended into madness. It descended into literal anarchy with armed students, roving the campus, the same mob was looking for me, searching car to car, for example. It was a very dangerous situation


'''Eric:''' Con mazze da baseball…
'''Eric:''' With baseball bats


'''Bret:''' Con mazze da baseball... Ma quello a cui sto arrivando è che mi confrontai con me stesso e non mi sentii vulnerabile da queste accuse. Capii che molte persone non avrebbero potuto resistere a questa pressione, ma io ero in quella posizione e in uno modo strano-
'''Bret:''' With baseball bats. But what I'm getting at is I checked with myself and did not feel vulnerable to this accusation. I felt most people could not endure it, but I was in a position to, and in an odd way—


'''Eric:''' Ti hanno dovuto allontanare dalla tua stessa universitĂ  come laureando per esserti alzato contro il razzismo.
'''Eric:''' You'd been effectively driven out of your own university as an undergraduate, standing up against racism.  


'''Bret:''' Infatti.
'''Bret:''' Indeed.


'''Eric:''' Questo persone hanno invertito il manoscritto e poi ti hanno detto “se non ti iscrivi al nostro razzismo, sei razzista” Certo!
'''Eric:''' These people had flipped the script, and said, if you don't sign up for our racism, you're a racist. Yeah.


'''Bret:''' Lo fecero.
'''Bret:''' They did.  


'''Eric:''' Io non. Lo sai. Il fatto è questo. Ho due documenti che ho studiato e che hanno una certa longevità. Uno inizia con, “Riteniamo che queste verità siano evidenti” e l’altro inizia con “In principio”. E penso che abbiamo fatto un errore gigantesco ad aver preso questo come un argomento. È una posizione non-seria mantenuta da deficienti e idioti, o da persone che sono state indottrinate e infette con un’idea che c’è qualcosa di sinistra nell’essere razzista. Non sono interessato a quello e penso anche che sia smettere di rispettare queste persone. È come, è molto importante escluderle dalla conversazione, perché se c’è bisogno di un simposio di tre giorni sul come o no il razzismo posso essere ridefinito in un modo che rende impossibile per certe persone di essere razziste e rende impossibile per altre persone non esserlo, allora non c’è un punto. C’è bisogno di buttarlo nella spazzatura perché è solamente un’idea suicida che spreca il tempo di tutti e affonda il mondo nella stupidità, pazzia e nell’odio.  
'''Eric:''' I don't, you know, here's the thing. I have two documents that I've studied that have a lot of longevity to them. One begins with, “We hold these truths to be self evident” and the other one begins with “In the beginning”. And I think we've made a huge mistake taking this as an argument. It's a non-serious position held by morons and idiots, or people who've been indoctrinated and infected with an idea that there's something left-wing about being a racist. I'm not interested in it, and I also think that it's really important to stop giving these people their due. Like, it's really important to exclude them from the conversation, because if you have to have a three day symposium as to whether or not racism can be redefined in a way that makes it impossible for certain people to be racist but impossible for other people not to be racist, there's just no point. It's just needs to be thrown in the garbage because it just, it's a suicide idea that wastes everyone's time and plunges the world into stupidity, madness and hatred.


'''Bret:''' Beh, sia io che te siamo in totale accordo sulla necessità di escludere attori maligni dalla conversazione.  
'''Bret:''' Well, you and I are in total agreement about the necessity to shut the bad actors out of the conversation.


'''Eric:''' Ottimo.
'''Eric:''' Great.


'''Bret:''' Sono molto preoccupato di un largo gruppo di persone che rappresenta uno dei due campi. O sono confusi, o soffrono di tale codardia che si iscriverebbero ad idee che dovrebbero sapere sono sbagliate.  
'''Bret:''' I do have some concern about a large number of people who fall into one of two camps. They're either confused, or they suffer from so much cowardice that they will sign up for ideas that they ought to know are wrong.


'''Eric:''' Sì. Ma non penso che tu stia ricevendo il messaggio. Abbiamo fatto un enorme errore e mi rifiuto di perdere tempo perché queste persone hanno deciso che questa sia una tassa da pagare, che questo sia un punto serio. È una posizione non-seria. È una terrificante non-seria posizione poter ridefinire il razzismo come anti-razzismo e l’anti-razzismo come razzismo.
'''Eric:''' Yeah. But I think you're not getting the message. We've made a huge mistake, and I refuse to spend time, because these people have decided that this is a tax that we should pay, that they have a serious point. It's a non-serious point. It's a terrifying moronic non-serious point that you can redefine racism to be anti-racism and anti-racism to be racism.  


'''Bret:''' Nessuno lo sa meglio di me.
'''Bret:''' Nobody knows this better than me.  


'''Eric:''' Ottimo. Okay. Siamo a posto?
'''Eric:''' Great. Okay. Are we done?  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' We are.  


'''Eric:''' Bene. Con questo a parte, il mio dubbio – lo sai che mi piace giocare a questo gioco, che si chiama “Cos’è la cosa meno interessante che c’è di interessante in X?” dove prendo una persona e prendo la loro caratteristica più importante. Così per esempio, la cosa meno interessante che c’è di interessante di Dolly Parto è che è una tettona. La cosa più interessante è che è una geniale cantautrice e una ottima businesswoman. Non è importante. Il punto principale è che ci siamo aggrappati ad una caratteristica stupida e superficiale, e non vediamo la cosa davvero interessante o maestosa di una persona e penso che questo sia accaduto a te. Penso, su un certo livello, avendoti conosciuto per un certo tempo, che tu sia una persona davvero interessante per una ragione totalmente diversa da quella ragione che ti ha reso famoso. E vorrei usare questo episodio e, comunque, sei sempre benvenuto. Amerei fare una serie con te. Amerei, lo sai, rendere questa una parte regolare delle nostre vite se alle persone piace.
'''Eric:''' Good. With that aside, my concern—you know that I play this game, which is called “What is the least interesting, interesting thing about X?”, where I take a person and I take their top characteristic. So for example, the least interesting, interesting thing about Dolly Parton is that she's busty. The most interesting thing is she's a genius level songwriter, and a fantastic singer, and an entertainer, and a great business woman. Doesn't matter. But the key point is we get hung up on some stupid superficial characteristic, and we don't see the actual interest or majesty in a person, and I feel like that has happened to you. I feel like, at some level, having known you for a very long time, you are an incredibly interesting person for totally different reasons than the reasons for which you have become famous. And I would like to use this episode and, by the way, you're welcome back anytime. Love to do a series with you. Love to, you know, make this a regular part of our lives if people like it.


(00:14:43)
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'''Bret:''' Interessante. Penso to lo sappia, entrambi abbiamo molta curiositĂ  su come sia la nostra relazione, e come le nostre discussioni suonino. E penso che ci sia molto spazio per questo.
'''Bret:''' Cool. I think you know, you and I both hear a lot of curiosity about what our relationship is like, and what our discussions sound like. And so I think there's lots of room for that.


'''Ad'''
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'''Eric:''' Cosa vorrei fare è provare ad essere per te il vegliante che nessun altro può essere, perché ho iniziato a seguire la storia molto presto. E tra l’altro, quando originariamente iniziai a cercare arrivare aiuto e alleati, penso che l’unica persona che poté capire quello che stava accadendo allo statale Evergreen era il nostro mutuale amico, Sam Harris, che aveva intenzione di amplificare e ritwittare questo, perché era così disorientante che la maggior parte del resto del mondo non aveva mai visto questo tipo di argomenti. E ora è molto più comune per le persone essere a conoscenza di questi problemi. Ma quando iniziò, non avevamo neanche un contesto su come riflettere su queste cose.
'''Eric:''' What I'd like to do is to try to be the foil for you that I don't think anybody else can be, because I was tracking the story very early. And by the way, when I originally tried to get you help and allies, I think almost the only person who could get what was happening at Evergreen State was our mutual friend, Sam Harris, who was willing to amplify and retweet this, because it was so confusing that most of the rest of the world had just never seen these kinds of arguments. And now it's much more common for people to be aware of these problems. But when it started happening, we didn't even have any framework for how to think about these things.  


'''Bret:''' Sì, ed infatti, Sam, mi ricordo persino il contenuto del suo tweet quando ha preso parte nella discussione, dove ha suggerito che quello che era necessario sarebbe stato deporgrammare queste persone. E vivendo all’interno di questo sconvolgente scenario, sentire un messaggio di ragione dall’esterno, che era evidente quanto pazzo fosse questo, significò molto per me. Davvero, ha cambiato le cose. Fu come confermare le osservazioni finora fatte.
'''Bret:''' Yeah, and in fact, Sam, I remember even the content of his tweet where he entered this discussion, where he suggested that what was necessary was a deprogramming for these people. And from living inside of this very confusing scenario, to hear a message of reason from the outside, that it was visible how insane this was, meant a lot to me. It really, it changed things. It was like a reality check.


(00:18:00)
(00:18:00)


'''Eric:''' SÏ. Sam fu un eroe per quanto riguarda quello. È fantastico che arrivò presto e fu cosÏ corretto. E, sai, meglio per lui.
'''Eric:''' Yep. Sam's a real hero in that regard. It's just amazing that he got there early and he got there correct. And, you know, more power to him.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yep.  


'''Eric:''' Okay. Come sai, io non ero felice che tu fossi al college statale Evergreen, molto prima che nascesse questo problema. Mi sembrava che ti stessi come ritirando in questo veramente oscuro college e usassi questi maturandi come se fossero studenti laureati, insegnando loro concetti avanzati, e offrendo uno strano tipo di programma simile ad Harvard con materiale davvero avventuroso, con nessuna riconoscenza che questo tipo di strano ambiente educazionale stesse cambiando. Giusto? Sbagliato?
'''Eric:''' Okay. As you know, I was not happy about you being at Evergreen State College, long before this problem was occurring. I viewed you as sort of retreating into this very obscure college and using the undergraduates as if they were graduate students, teaching very advanced concepts, and running kind of a weird Harvard-style program with very adventurous material, with no recognition that this kind of unusual educational environment was even occurring. Fair? Unfair?


'''Bret:''' Beh, è per gran parte giusto. Non era proprio un posto appropriato. Ma non ho rimorsi. Penso che per l’ultimo o li ultimi due anni, Heather e Io stessimo vivendo col coltello alla gola, che questo avrebbe potuto colpirci in maniera peggiore e sarebbe potuto arrivare in ogni momento. Ma la cosa del lavoro che avevo era quella positiva in un pazzo esperimento educazionale. I fondatori del college ruppero ogni regola di una università normale, e la metà delle cose che fecero fu brillante. Nessuno si prese la briga di separare il prototipo e, sai, riparare il pezzo rotto. Non accadde. Ma, l’amministrazione non aveva alcun potere, e molta poca conoscenza di quello che stava accadendo nelle classi, ciò significava che potevo creare un ambiente di studio e lavorare dal mio punto di vista sugli obiettivi per avanzare il programma di ricerca che, in franchezza, non avrei mai potuto mantenere in un college normale. Sarei stato così soppresso dagli impegni educativi che non avrei potuto combinare le due cose. Così comunque, penso che uno abbiamo bisogno di capire come sopravvivere finanziariamente. Uno deve capire come crescere i figli. E da molti punti i vista, per quanto ci fosse poca corrispondenza tra me e Evergreen in molti modi, in altri, non era un brutto posto dove parcheggiare. Mi diede – ero anonimo dal punto di vista del mondo e potevo fare progressi in biologia. Così ho molti meno rimorsi di quanto potrei averne.
'''Bret:''' Well, it's mostly fair. It was not really an appropriate place. I don't regret it. I think for the last year or two, Heather and I were living on borrowed time, that this could have come for us in a worse way, and it could've come for us at any moment. But the thing about the job I had was that it was the upside of a crazy experiment in education. The founders of the college had broken every rule of a normal university, and half of what they did in breaking it was crazy, and half of what they did was brilliant. Nobody ever bothered to separate the two from the prototype, and, you know, fix the broken part. Didn't happen. But, the administrators had no power, and very little knowledge about what was going on in the classroom, which meant that I could create a learning environment that worked both from the point of view of students and worked from the point of view of me in my objectives to keep advancing a research program that frankly I would have had no way to keep on at a normal college. I would have been so burdened by teaching that I couldn't have combined the two things. So anyway, I do think one has to figure out how to make their way in the world financially. One has to figure out where to raise their kids. And from many perspectives, as much of a mismatch as Evergreen was for me in some ways, in some other ways, it was not a bad place to be parked. It gave me—I was anonymous from the point of the world and I could make progress on biology. So I have fewer regrets than I might.  


(00:20:36)
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'''Eric:''' Okay. Questo è così scomodo, ma è anche la vera sostanza della nostra relazione. Ho sempre risentito il fatto che tu fossi eccellente e trovassi gioia nell’ insegnare per quanto hai potuto, e l’hai sempre visto come un posto dove giocare con idee, insegnare agli studenti e condurre una vita felice, in salute all’aperto, etc, ect, blah, blah blah. E vedo ancora queste caratteristiche dentro di te, e mi fa impazzire perché sei il più grande nemico di te stesso in qualche modo, dal mio punto di vista. Quello che per me sei, in realtà, per me, è un incredibile pensatore e ricercatore, e all’ombra di questo amichevole e carino pedagogista si trova un pensatore che il mondo non conosce. E ho seguito di recente le tue interazioni con Richard Dawkins, ed era assolutamente infuriante. Voglio dire, lo sai, lui è molto chiaro. È come, “Beh, Bret è un vero eroe, per quanto riguarda la libertà di parola e per rispondere ad altre inchieste contro la libertà. Ma è molto confuso.” Beh, no, non penso che sia giusto. Penso che abbiate avuto una davvero sostanziale interazione di biologia, che penso lui voglia spendere molto più tempo su quella perché lui è fenomenale quando è concentrato, e tu sei fenomenale. E quella doveva essere una conversazione completamente diversa. Ma perché ti abbiamo conosciuto nel modo sbagliato, in mia opinione, rimani sempre quello che è stato abbastanza forte per confrontare gli studenti in un posto oscuro, e questo maschera completamente quello che sei sempre stato, e non ti dimostri volenteroso a prendere responsabilità per quel ruolo più importante per te.
'''Eric:''' Okay. This is so uncomfortable, but it is also the real substance of our relationship. I always resented the fact that you really excelled at, and enjoyed, teaching as much as you did, and you saw this in terms of a place to play with ideas, to teach students to have a pleasant and enjoyable life, healthy as it was in the great outdoors, et cetera, et cetera, blah, blah blah. And I still see these characteristics in you, and it drives me nuts because you're your own worst enemy in some ways, to me. What you really are, to me, is an unbelievable thinker and researcher, and beneath this kind of very nice, friendly pedagogue is a thinker that the world doesn't know. And I watched recently your interactions with Richard Dawkins, and it was absolutely infuriating. I mean, you know, he's very clear. It's like, “Well, Bret is a real hero, so far as free speech and standing up for free inquiry goes. But he's very confused.” Well, no, I don't think that that's right. I think that you guys had a really substantive interaction about biology, which I wish he would spend more time on because he's phenomenal at it when he's focused on it, and you're phenomenal. And that was supposed to be a really different conversation. But because we got to know you the wrong way, in my opinion, you're always the guy who was strong enough to stand up to students at an obscure place, and this completely masks who you've always been, and you're not willing to take up the yoke, which is the more important role for you.


(00:22:21)
(00:22:21)


'''Bret:''' Beh, non so se non sono volenteroso. Penso che tu ed io abbiamo un approccio diverso a questo e potrebbe essere che, lo sai, l’ordine in cui si nasce o chissà, ma, lo sai, e anche io, ho il beneficio di averti al mondo, facendo quel che fai, e ogni tanto mi chiedo cosa mi sarebbe successo ad Evergreen avendo solo i miei strumenti a disposizione. È molto possibile che sarei stato effettivamente escluso in privato e non so cosa starei facendo in questo momento. Come succede, la storia Evergreen divenne combustibile che mi spinse in uno strato dove ci sono molte cose interessanti da fare, che non sono esattamente quello di cui tu stai parlando, ma che fanno senso.
'''Bret:''' Well, I don't know that I'm not willing. I think you and I have a different approach to this and it may be, you know, birth order stuff or whatever, but, you know, and I also, I have the benefit of you in the world, doing what you do, which, I do wonder sometimes what would've happened to me at Evergreen had I only had my own tools at my disposal. It is quite possible I would have been effectively snuffed out in private and I don't know what I would be doing at the moment. As it happens, the Evergreen story turned into rocket fuel that propelled me into a strata where there's lots of interesting things to do, that may not be exactly what you're talking about, but they make sense.


(00:23:07)
(00:23:07)


'''Eric:''' Sì, è infuriante. Sto provando – Non penso tu capisca quello che sto cercando di fare. Credo che tu sia stato messo nella categoria sbagliata e non ci arrivi che questa è la mia opportunità -
'''Eric:''' Yeah, it's frustrating. I'm trying—I don't think you understand what it is that I'm trying to do here. I believe that you're miscategorized, and you're really not grasping that this is my opportunity—


'''Bret:''' No, capisco. Ci sono arrivato. Quello che ci distingue è che abbiamo due stili diversi nell’approcciare le cose. Io, per esempio, prendo un certo piacere perverso a vedere Dawkins muoversi lentamente nella mia direzione, che è quello che credo stia accadendo.
'''Bret:''' No, I am. I am grasping it. What I think distinguishes us is that we have very different styles with respect to approaching things. I, for example, take a certain perverse pleasure in watching Dawkins slowly move in my direction, which I believe is happening.


Ora. Vorrei che fosse più veloce. Non è un uomo giovane ed io penso sia veramente importante che riconosca dove sono gli errori nel suo pensiero. E ad essere onesto, credo di sapere dove molti di questi risiedono e so che li troverebbe anche lui se fosse condotto a capire la natura di questi errori e confrontare, francamente, il portale che si apre se passi attraverso un’altra porta di quella che lui ha attraversato. Ma lo sai, non ha funzionato in una sera – Mi sono sempre chiesto se sarebbe potuto succedere, ma c’è comunque la possibilità che lui avrà un’epifania che spero lui avrà.
Now. I would like him to move faster. He's not a young man and I think it's actually quite important that he recognize where the errors in his own thinking are. And to be honest, I believe I know where at least several major ones live, and I know what he would see if he could be brought to understand the nature of those errors and to confront the, frankly, the portal that opens if you walk through a slightly different door than he's been walking through. But you know, it didn't work in one evening—I always wondered if it would, but there is still the possibility that he will have the epiphany that I hope he will have.


(00:24:27)
(00:24:27)


'''Eric:''' Davvero non capisco dove siamo in questa conversazione.
'''Eric:''' I really don't understand even where we are in this conversation.  


'''Bret:''' Okay.
'''Bret:''' Okay.  


'''Eric:''' Okay. Non ci arrivi. Ti hanno trovato al college statale Evergreen. Questa è una comunicazione al mondo che non eri molto bravo.
'''Eric:''' Okay. You're not getting it. You were found at Evergreen State College. That is a communication to the world that you weren't very good.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yep.  


'''Eric:''' E ogni volta che provo a dirlo viene sempre male, manchi – non prendi la palla che ti è stata tirata addosso, cosa che, non capisci cosa stai confrontando. Lui non ti prende seriamente perché non hai la lista di pubblicazioni all’altezza di quello che sei, o che hai fatto, o dove sei stato, e come risultato, continui ad essere il ragazzo buono, che parla molto bene, pieno di idee, dice cose interessanti, e costantemente lascia andare potere ad altre persone.
'''Eric:''' And every time I try to say this is completely wrong, you miss— you don't catch the ball that's being thrown to you, which is, you're not understanding what you're up against. He doesn't take you seriously because you don't have a list of publications that speaks to who it is that you actually are, or what you've done, or where you've been, and as a result, you continue to be the good guy, who is very well spoken, very thoughtful, says very interesting things, and constantly gives away power to other people.


(00:25:14)
(00:25:14)


'''Bret:''' Mmm, non penso. C’è un modo per affrontare le opportunità che ricevi, le carte che ti sono date, e penso che tu ed io condividiamo una certa delizia – dove facciamo i nostri esercizi e scopriamo qualcosa di interessante e assolutamente nessun altro ci arriva?
'''Bret:''' Mmm, I don't think so. There's a question about how to confront the opportunities that you've got, the hand you've been dealt, and I think you and I share a certain delight—when we do our homework and we discover something interesting and absolutely nobody else gets it?


'''Eric:''' Mm-hmm.
'''Eric:''' Mm-hmm


'''Bret:''' Quello farebbe star male la maggior parte della gente, perché si sentirebbero come “Cosa sto facendo di sbagliato? Perché nessun altro capisce questo punto?” Io e te ci sentiamo bene. È il sapere di aver raggiunto qualcosa, aver scoperto qualcosa e che nessuno sia in grado di riconoscerlo, ti dà una sorta di senso di quanto di fronte agli altri potresti essere. La questione è cosa fare con quelle cose, e lì, penso che la questione sia se. Mi è successa una cosa – ho detto qualcosa di smoderato a i “Nuovi atei” e di colpo Steven Pinker, Jerry Coyne, Michael Shermer, Richard Dawkins, and Neil Shubin mi diedero contro allo stesso tempo, non nel punto dove sono stato offensivo – su uno completamente diverso. Hanno preso qualcosa dal mio canale Youtube. Jerry Coyne dichiarò di avermi smentito. Sbagliato, ma ha comunque aggiunto energia così che potessero attaccarmi. Il loro punto fu che non avevo capito la selezione naturale e che, per quello potevo credere di sapere qualcosa che altre persone non potevano sapere, la cosa giusta sarebbe stata spedirla ad un giornale scientifico e andare attraverso peer review. Ho sottolineato che la peer review non era nello stile di Richard Dawkins e che infatti ha avanzato di molto il campo, sostanzialmente, ma ha pubblicato solo pochi articoli. Questo li ha messi in ritirata e il tono camibò a “Beh, allora un libro? Questo è quello che ha fatto Dawkins.” E per me è una vittoria. L’idea – Non sono contro peer review. Voglio che altri colleghi controllino il mio lavoro, ma non voglio che venga denigrato in privato. E così, per quanto quella piccola battaglia fosse il risultato della loro sottostima nei miei confronti e non sapendo che sarebbe arrivata qualche risposta convincete e reattiva per il mondo come fu e veder loro arretrare e dire “Sì, un libro sarebbe una cosa accettabile.” Quello fu una buona mossa dalla mia perspettiva. Mi hanno sottostimato e sono dovuti arretrare. Quindi non posso avere molti rimossi. Per me, su una scala temporale diversa, penso di star facendo progresso verso un obiettivo che tu ed io concordiamo sia quello giusto, ma non sono sicuro che raggiungerlo sparando a destra e a manca sia la strada da prendere.
'''Bret:''' That would feel bad to most people, because they would feel like, “What am I doing wrong? Why does nobody else understand this point?” To you and me, that feels good. It is to know that you have achieved something, you have discovered something, and that nobody else can even recognize it, gives you some sort of sense of how far ahead you might be. The question is what to do with those things, and there, I think the question is if I went through something with— I said something intemperate to the New Atheists, and suddenly Steven Pinker, Jerry Coyne, Michael Shermer, Richard Dawkins, and Neil Shubin came at me all at once, not on the topic that I had caused offense– on a totally different topic. They had picked something off my YouTube channel. Jerry Coyne had claimed to have debunked it. He was wrong, but nonetheless it provided fodder for them to attack. Their point was that I didn't understand natural selection and that, to the extent I might believe I knew something that other people didn't know, the right thing to do was to submit it to a journal and go through peer review. I pointed out to them that peer review was not Richard Dawkins style, and that he in fact advanced the ball for the field, substantially, but has barely published a paper. That backed them off that course, and their tune changed to, “Well, how about a book then? That's what Dawkins did.” And to me that's a win. The idea— I'm not against peer review. I want peers to review my work, but I don't want it snuffed out in private. And so, to the extent that that little battle was the result of them underestimating me and not knowing that something was going to come back that was cogent and responsive to the world as it actually is, and having them back off their position and say, “Yes, actually a book would be a fine thing.” That was positive movement from my perspective. They underestimated me, and they had to back down. So I can't regret that too much. To me, on a different timescale, I believe I'm making progress toward a goal that you and I agree is the right one, but I'm not sure that coming at it, guns blazing is the way to go.


(00:28:16)
(00:28:16)


'''Eric:''' Beh, sono felice di interrompere l’intervista esattamente qui ed ora, perché è adorabile, è dolce, ed è incredibilmente paziente, ed è un sentimento bellissimo, ma mi sento anche di aver attraversato tutte le guerre e le battaglie per portare le tue idee al mondo, e non voglio finanziare quel programma.
'''Eric:''' Well, I'm happy to stop the interview right here and right now, because that's adorable, and it's sweet, and it's incredibly patient, and it's a beautiful sentiment, but I also feel like I sat through all of the wars and battles to get your ideas into the world, and I'm not funding that program.


'''Bret:''' Ti sembra che mi stia arrendendo?
'''Bret:''' Does it sound to you like I'm surrendering?


'''Eric:''' No, mi sembra che tu mi stia annoiando. Come, questo è davvero poco interessante.
'''Eric:''' No, it sounds to me like you're boring me. Like, this is really uninteresting.  


'''Bret:''' *sigh*
'''Bret:''' *''sigh''*


'''Eric:''' Se penso a quello che è davvero successo -
'''Eric:''' If I think about what actually happened—


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yep.  


'''Eric:''' Questa è una burla. Non è neanche onesto.
'''Eric:''' This is a miss-telling. This is not even honest.  


'''Bret:''' Okay. Il palco è tuo.
'''Bret:''' Okay. Floor is yours.  


'''Eric:''' Okay. Voglio parlare di qualcosa che chiamo il DISC, il Distributed Idea Suppression Complex [Complesso Distribuito di Soppressione d’Idee] e non ha niente a che fare con Richard Dawkins e peer review e Jerry Coyne e una massa di altre cose che non interessa a nessuno. Ha a che fare con circa un periodo di 50 anni in cui grandi idee sono state sotterrate indipendentemente da dove originarono. Perché grandi idee avevano grande probabilità di essere dirompenti ad un ordine istituzionale. E tra te e tua moglie, me e mia moglie, tre delle nostre quattro tesi incorsero in grandi problemi, perché provavano a guadagnare nuovo terreno. E la quantità di ritardo che hai sofferto, voglio dire, sei cinquantenne ora. Questo è un inizio di carriera molto tardo. Viene da un luogo veramente non auspicabile. Sei stato arredato con una storia, che è “lui è un ragazzo molto dolce che si alzò contro gentaglia e questo è il suo diritto alla fama” e non stai veramente capendo che non vieni preso totalmente seriamente come un biologo. In parte quello che Jerry Coyne ti sta dicendo è “Hey, sei veramente uno sconosciuto. Io sono a Chicago. Richard Dawkins è a Oxford.” Lo sai, lui è stato il Professore “Simonyi” per -
'''Eric:''' Okay. I want to talk about something I'm calling the DISC, the Distributed Idea Suppression Complex, and it has nothing to do with Richard Dawkins and peer review and Jerry Coyne and a bunch of other things that almost nobody cares about. It has to do with about a 50 year period in which great ideas got buried no matter where they occurred. Because great ideas were very likely to be highly disruptive to an institutional order. And between you and your wife, and me and my wife, three of our four theses ran into incredible problems, because they were trying to break really new ground. And the amount of delay that you suffered, I mean you're now 50 years old. This is a very late start in a career. You're coming from a very inauspicious place. You've been fitted with a story, which is “He's a sweet guy who stood up to a mob and that's his claim to fame” and you're not really understanding that you're not being taken fully seriously as a biologist. In part what Jerry Coyne is saying to you is, “Hey, you're really unknown to us. I'm at Chicago. Richard Dawkins was at Oxford.” You know, he was the Simoni professor for the—


'''Bret:''' La pubblica comprensione della Scienza.
'''Bret:''' Public Understanding of Science.  


'''Eric:''' Esatto. Il punto è che non sei parte di questo Super Club. Non confonderti. Tu sei semplicemente qualcuno che ha fatto valere la sua posizione.
'''Eric:''' Right. The point is you're not part of the Super Club. Don't get confused. You're just, some guy who stood up.  


'''Bret:''' Oh, capisco. Questo è quello che stanno dicendo.
'''Bret:''' Oh, I understand. That's what's being said.  


'''Eric:''' Okay, allora il mio punto è che non ho tempo per il diario della tua fiaba su una salutare, gentile e dolce -
'''Eric:''' Okay, so my point is I don't have time for your fairy tale about a healthy and kind and sweet—


'''Bret:''' Chi ha detto qualcosa sull’essere salutare? Io sono, guarda, sono interessata a vincere per un paio di ragioni: uno, il pagamento. Certo, l’intuito che apre il portale della biologia che non sappiamo perché abbiamo avuto cattivi strumenti Darwiniani, e per quelli che hanno preso questo per un attacco al Darwinismo, non lo è. Il Darwinismo ha bisogno di essere aggiustato, e non c’è niente sbagliato con quello che ha contribuito Darwin – è quello che è successo dopo.
'''Bret:''' Who said anything about healthy? I'm, look, I'm interested in winning for a couple of reasons: One, the payload. Yeah, the insight that opens the portal to the part of biology we don't know because we've had bad Darwinian tools, and for those who heard that as an attack on Darwinism, it is not. Darwinism needs fixing, and there's nothing wrong with what Darwin contributed— it's what happened after.  


'''Eric:''' Puoi farmi un favore?
'''Eric:''' Will you do me a favor?  


'''Bret:''' Certo.
'''Bret:''' Yeah.


'''Eric:''' Io veramente, tu hai il tuo podcast. Si chiama Dark Horse (Cavallo Oscuro), giusto? Il Dark Horse podcast. Penso che questo sia il grande posto per te al fine di esplorare un cambiamento graduale, progressione incrementale, stravolgere le menti, aprire cuori, tutte queste cose. Questo non è il tuo podcast.
'''Eric:''' I really, you've got your own podcast. It's called The Dark Horse, right? The Dark Horse podcast. I think this is a great place for you to explore gradual change, incremental progression, turning minds around, opening hearts, all this stuff. This isn't your podcast.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yep


'''Eric:''' Questo è il mio podcast.
'''Eric:''' This is my podcast.


'''Bret:''' Giusto. Ma stiamo parlando della mia vita. Giusto?
'''Bret:''' Right. But we're talking about my life. Am I right?  


'''Eric:''' Stiamo parlando della tua vita, ma se questo è quello che vuoi fare, non so se sono cosÏ interessato nel fare quello che avevo intenzione, che era provare a portare le tue idee nel mondo, curate da qualcuno che non è te.
'''Eric:''' We are talking about your life, but if that's what you want to do, I don't know that I'm that interested in doing what I was going to do, which was to try to get your ideas out into the world, curated by somebody who isn't you.


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'''Eric:''' Sai una delle cose, e comunque, ho avuto questo problema con te -
'''Eric:''' You know one of the things, and by the way, I've had this issue with you—


'''Bret:''' Siamo veramente in un podcast in questo momento?
'''Bret:''' Do I take it we are not in a podcast at the moment?


'''Eric:''' Siamo in un podcast. Oh, credimi, te lo farò pesare perchÊ ti stai ritirando dal tuo ruolo nella storia e ne sono stanco. Guarda, ti amo come, come se fossi mio fratello.
'''Eric:''' We are in a podcast. Oh, believe me, I'm going to put the hurt on you because you are backing out of your role in history, and I'm sick of it. Look, I love you like, like you were my own brother.  


'''Bret:''' Fantastico.
'''Bret:''' Amazing.  


'''Eric:''' Okay. Il caso è che tu hai sempre fatto questo, e vuol dire che non prendi propriamente il tuo posto. E io sono dovuto andare a convincere il tuo supervisore, Richard Alexander, uno dei piÚ grandi teorici evoluzionari dei nostri tempi -
'''Eric:''' Okay. It is the case that you have always done this, and it means that you're not taking your place properly. And I had to go to the extraordinary length of tricking your advisor, Richard Alexander, one of the great evolutionary theorists of our times—


'''Bret:''' Assolutamente.
'''Bret:''' Absolutely.  


'''Eric:''' Giusto? Uno dei più grandi in assoluto. Membro della Accademia Nazionale delle Scienze, con una cattedra all’università del Michigan. Ho dovuto convincerlo a scriverti una lettera di raccomandazioni per te così da avere qualche documento, poiché stava invecchiando, su chi tu fossi, perché sapevo che Evergreen non sarebbe stato – Non è parte del gioco.
'''Eric:''' Right? One of the absolute tops. Member of the National Academy of Sciences, chaired professor at the University of Michigan. I had to trick him into writing a letter of recommendation for you so that we would have some record, as he was getting on in years, of who you actually were, because I knew that Evergreen was not going to be—it's not part of the game.


(00:33:59)
(00:33:59)


'''Bret:''' È vero.
'''Bret:''' It's true.  


'''Eric:''' Okay. Qui è quello che lui ha avuto da dire. “Bret Weinstein potrebbe essere uno dei più grandi studenti che io abbia mai conosciuto. La sua difesa della tesi riguardava solo uno dei quattro temi capitoli della tesi, e sono quella era molto più che sufficiente per una tesi. Non conosco nessuno che sa più di Bret su una grande varietà di temi non solo in biologia evolutiva, ma anche sui problemi e le possibilità di cambio culturale e i modi di unire le persone e solvere problemi difficili. Per 40 anni, ho condotto frequenti, a volte giornalieri, seminari con i miei dottorandi in biologia evolutiva. Mentre era uno studente, Bret era tra i principali elementi in tutti questi seminari. Quando parlava, c’era quasi sempre un rispettoso silenzio, persino quando era il novello tra le persone coinvolte. I temi della tesi di Bret sono così significativi e attuali, e trattati così bene rispetto ai modelli di vita degli umani e di altre specie, la funzione e l’importanza dei telomeri e spiegare la lunghezza della vita controbilanciata dal cancro e molti altri temi importanti come la diversità delle specie e la selezione naturale, che ha convertito drammaticamente, sul momento, due riluttanti – ” E comunque, riluttanti è una sottostima britannica qui – “vorrei dire moderatamente e scetticamente evoluzionisti membri della commissione. Io penso, nonostante la sua giovane età, in termine delle caratteristiche che ho citato sopra, Bret è il candidato migliore.”  
'''Eric:''' Okay. Here's what he had to say about you. “Bret Weinstein may well be the brightest graduate student I have ever known. His thesis defense involved only one of his four thesis chapters, and it alone was far more than sufficient as a thesis. I don't know anyone who knows more than Bret about not only a wide variety of topics in biological evolution, but the problems and possibilities of cultural change and the means of bringing people together and solving difficult problems. For 40 years, I held frequent, sometimes almost daily seminars with my doctoral students in evolutionary biology. While he was a student, Bret was a major element in all of those seminars. When he spoke, there was almost always respectful silence, even when he was junior to most of the people involved. Bret's thesis topics are so significant and timely, and so well treated on the lifetime patterns of humans and other species, the function and importance of telomeres and explaining lifetimes as hedges against cancer and several other important topics such as species diversity and sexual selection, that he dramatically converted, on the spot, two reluctant—” And by the way, reluctant is British understatement here— “I will say mildly and skeptically evolutionist members of the committee. I think that, despite his youthfulness, in terms of the characteristics I listed earlier, Bret is the best candidate.”


Sei stato lo studente numero uno di Richard Alexander, che è finito al college statale Evergreen, un errore enorme. Ed è sempre stato un errore. Non avresti mai dovuto essere lì. Avevo completamente ragione. Mi dispiace di essere ripetitivo su questo, ma, come, per quanti anni ti ho detto, “Devi andare via da questo posto.”
You were the number one student of Richard Alexander, who ended up at the Evergreen State College, which was a giant mistake. And it was always a mistake. You should never have been there. I was completely right. I'm sorry to be overbearing about it, but, like, how many years did I tell you, “You gotta get out of that place.”


'''Bret:''' Beh, vedi, prima di tutto, Dick era stato molto chiaro con me sul fatto che, avesse lui provato a competere nell’accademia moderna, non crede che avrebbe potuto avere successo. E lui era chiaro sul fatto che non ci fosse una buona soluzione al problema. Così, lo sai. Non posso dire di aver mai sentito quella lettera. Penso che tu mi abbia quotato parti di essa.
'''Bret:''' Well, look, first of all, Dick was very clear with me about the fact that, we're he trying to compete in the modern academy, he did not believe he would have succeeded. And he was clear about the fact that there was no good solution to the problem. So, you know. I can't say that I've ever heard that letter. I believe you have quoted parts of it to me.


(00:36:06)
(00:36:06)


'''Eric:''' Sì, perché poi farai quella cosa dove minimizzi la tua dote ed è vomitevole. Ne sono stanco. Ne ho avuto abbastanza. E una parte di questo, quello che è successo è che ora stai storcendo la storia della scienza. Tu hai un posto nella storia della scienza che non stai prendendo, non lo stai difendendo, c’è qualcosa che non ti piace a riguardo.
'''Eric:''' Yeah, because you're going to do this thing where you downplay your gift, and I'm sick of it. I'm tired of it. I've just, I've had it. And part of it, what happened is that you are now distorting the history of science. You have a place in the history of science that you are not taking up, you are not advocating for, there's something that you don't like about this.


'''Bret:''' No, no, non penso che sia vero. Penso che lo sto seguendo – forse lo sto perseguendo in un modo che non funzionerà alla fine, o forse lo sto perseguendo in una maniera che avrà frutto, forse c’è più di un percorso.  
'''Bret:''' No, no, I don't think this is true. I just think I'm pursuing it—maybe I'm pursuing it in a way that it doesn't work out in the end, or maybe I'm pursuing it in a way that it would, maybe there's more than one path.


'''Eric:''' Ho fatto cosÏ tanto per aiutarti, provando a farlo accadere, fino al punto che le persone si rendessero conto della complessità di idee che hai provato a portare avanti, e il mio sentimento su questo è che tu mantieni questa bellissima, calmissima posizione, e ora è abbastanza. Come, tu hai una storia e questa storia è una storia esplosiva. Voglio dire, sono felice di sotterrare questo podcast affinchÊ nessuno lo ascolti, ma voglio davvero esplorare la verità, piuttosto che questo estremamente buono per te, alto contenuto di fibre, lo sai, poco zucchero, ciotola di ceriali.
'''Eric:''' I've been through too much helping you, trying to make this happen, where people become aware of the complex of ideas that you've been pushing out, and my feeling about this is that you maintain this very beautiful, very calm position, and it's enough already. Like, you have a story and that story is an explosive story. I mean, I'm happy to bury this podcast so that nobody ever hears it, but I want to actually explore the truth, rather than this extremely good for you, high fiber, you know, low sugar, bowl of granola.


'''Bret:''' Io solo non penso di sapere dove siamo. Sono stato molto chiaro in pubblico riguardo al fatto che io penso che il mio intero campo sia infangato, che si sono intrappolati in poche cattive assunzioni e che stanno sprecando decadi nelle erbacce per nessuna buona ragione, che c’è una via d’uscita, che non sapevo cosa fosse per molto tempo. Ho scoperto cosa fosse, e ottenere l’attenzione sulla questione di quello che stanno facendo è un compito Erculeo. L’ho chiarito. La questione è quale sia il miglior uso dell’opportunità che ho ottenuto, le carte che ho in mano, e abbiamo una differenza di opinione su quello che potrebbe essere. E tu potresti aver ragione. Non sto dicendo che non hai ragione, ma sto dicendo che c’è almeno una discussione da avere sulla via migliore di giocare le –
'''Bret:''' I just don't think that's where we are. I've been very clear and very public about the fact that I think my entire field is spinning its wheels, that they've gotten caught by a few bad assumptions and that they are spending decades in the weeds for no good reason, that there is a way out, that I didn't know what it was for a long time. I did figure out what it was, and getting their attention on the question of what they're doing wrong is a Herculean task. I've made that clear. The question is what is the best use of the opportunity that I've got, the cards that I hold, and we have a difference of opinion about what that might be. And you may be right. I'm not saying you're not right, but I am saying that there's at least a discussion to be had about what the best way to play the—


(00:38:01)
(00:38:01)


'''Eric:''' Perché non parliamo di questo sul tuo podcast? Accetto l’invito a venire. Questo è il mio podcast. Lo faremo a modo mio.
'''Eric:''' Why don't we have that on your podcast. I accept your invitation to come on. This is my podcast. We're going to do it my way.


'''Bret:''' Facciamolo a modo tuo allora.
'''Bret:''' Let's do it your way.  


'''Eric:''' Tutto a posto. Sono il fratello maggiore.
'''Eric:''' Alright. I'm the older brother.  


'''Bret:''' Ho notato di avere il problema del mercato Marcia Marcia definitivo.
'''Bret:''' I've noticed I have the ultimate Marcia Marcia market problem.  


'''Eric:''' Tutto a posto. Bret, questa non è la storia della carriera e della tua vita. Quello che è successo è che ti sei bloccato all’università del Michigan per un periodo di tempo molto lungo, perché hai scomodato delle persone. Quello che sta dicendo nella lettera di raccomandazione è che hai scritto quattro diverse tesi, finché la memoria mi aiuta, e che erano su temi vastamente diversi. In aggiunta, qui c’è una cosa interessante: nessuno che conosco, nonostante la quantità di discussione che è stata spillata in inchiostro su Evergreen è riuscito a collegarti con l’eroe di un libro chiamata The Tapir’s Morning Bath [Il bagno mattutino del Tapiro], che apparve anni prima.
'''Eric:''' All right. Bret, this is not the story of your career and your life. What happened is that you got stuck at the university of Michigan for a very long period of time, because you made people very uncomfortable. What he's saying in that letter of recommendation is that you wrote four different theses, so far as I can remember, and they were on widely different topics. Furthermore, here's an interesting one: no one that I know of, despite the amount of discussion that's been spilled in ink over Evergreen has put you together with the hero of a book called The Tapir’s Morning Bath, that appeared years earlier.  


'''Bret:''' È strano che non sia mai apparso.
'''Bret:''' It's odd that it never shows up.


'''Eric:''' Vero? Non è mai apparso. E poi sei anche il recipiente del premio Golden Gazelle [Gazzella d’Oro], penso della Organizzazione Nazionale delle Donne, per aver preso posizione contro ZBT all’università della Pennsylvania. E sei stato espulso, effettivamente, da una università di prestigio a causa di minacce di violenza fisica per aver difeso donne nere che veniva sfruttaate da uomini bianchi. Voglio dire, è come, poi è come se tu fossi, l’assistente sul campo e studente principale come laureando di un altro leggendario evoluzionista teorico, Bob Trivers. E in qualche modo, lo sai, Richard Dawkins ti sta trattando come un ragazzo che non è davvero un suo pari. “Tu non sei davvero uno dei grandi teorici. Sei molto confuso e hai bisogno di imparare di più sul fenotipo esteso” e tutto questo è senza senso. E sei così gentile che non sei neanche, non so, penso che tu sia fuori a pranza. Senza offesa.
'''Eric:''' Right? It never shows up. And then you're also the recipient of the Golden Gazelle award, I think of the National Organization of Women, for standing up to ZBT at the University of Pennsylvania. And you got ejected, effectively, from an Ivy League school due to threats of physical violence for standing up for black women being exploited by white men. I mean, like, then you're like the, the field assistant and main student as an undergraduate of another legendary evolutionary theorist, Bob Trivers. And somehow, you know, Richard Dawkins is treating you as a guy who isn't really his equal. “You're not really a major theorist. You're very confused and you need to learn more about the extended phenotype” and all this kind of nonsense. And you're so polite that you're not even just, I dunno, I think you're out to lunch. No offense.  


'''Bret:''' Capisco. Capisco. E lo sai, come ho detto, potresti avere ragione.
'''Bret:''' I get it. I get it. And you know, like I said, you may be right.  


'''Eric:''' Okay. Voglio parlare delle materie a cui tu sei piĂš associato partendo dalla tua tesi. E voglio entrare nella loro scienza usando il podcast. Se le persone rimangono indietro, rimangono indietro.
'''Eric:''' Okay. I want to talk about the subjects that you're most associated with starting with your thesis. And I want to get into the science of it using  podcast. If people get left behind, they get left behind.  


'''Bret:''' Okay.
'''Bret:''' Okay.  


'''Eric:''' Okay. Ora Dick Alexander è una leggenda in teoria evoluzionaria perchÊ è molto difficile usare teoria evoluzionaria per fare predizioni che possono essere verificate nel mondo. È una sorta di collezione di tecniche e punti di vista sciolti e amorfi. E persone pensano a volte che non sia neanche una teoria perchÊ non sembra essere cosÏ predittiva.
'''Eric:''' Okay. Now Dick Alexander is a legend in evolutionary theory because it's very hard to use evolutionary theory to make predictions that can be verified in the world. It's sort of this loose amorphous collection of techniques and viewpoints. And people sometimes think it's not even a theory because it doesn't seem to be predictive.


(00:40:37)
(00:40:37)


'''Eric:''' E poi ci sono poche predizioni. Così, ho ragione? Darwin iniziò questo gioco predicendo che ci sarebbe stata una falena con una lingua molto lunga perché c’era un fiore che richiedeva una lunga distanza prima di raggiungere il nettare e tirarlo fuori.
'''Eric:''' And then there are a few predictions. So, am I right? Darwin started this game off by predicting that there would be [https://en.wikipedia.org/wiki/Xanthopan a moth with a really long tongue] because there was [https://en.wikipedia.org/wiki/Angraecum_sesquipedale a flower that had a really long distance to go] before you could get the nectar out of it.  


'''Bret:''' SÏ, ricevette una orchidea da Bateson, forse, con il tubo della corolla lungo un piede. E ragionò molto direttamente che non avrebbe avuto alcun senso per questa pianta aver investito su questa struttura molto lunga se non ci fosse una lingua che potesse raggiungere il nettare. E penso che non abbia vissuto per vedere la scoperta di questo animale.
'''Bret:''' Yeah, he had been sent an orchid by Bateson, maybe, with a foot long corolla tube. And he reasoned very straightforwardly that it would make no sense for this plant to have invested in this very long structure if there were not a tongue that could reach down to gather the nectar. And I believe he did not live to see the discovery of that animal.  


'''Eric:''' Questo non lo sapevo.
'''Eric:''' I didn't know that.  


'''Bret:''' Ma aveva totalmente ragione. C’è una falena che possiede questa bellissima lunga lingua. È una falena sfingide, una sorta di questi colibrì-esque falena, e comunque, sì, è una delle predizioni maggiori, dimostrazioni, che la teoria evoluzionaria può realmente essere usata per predire fenomeni che non sei in grado di osservare.
'''Bret:''' But he was absolutely correct. There is a moth that has this beautifully long tongue. It's a Sphingid Hawkmoth one of these sort of hummingbird-esque moths, and anyway, yeah, it's one of the major predictions, demonstrations, that evolutionary theory actually can be used predict phenomena that you haven't been able to observe.


(00:41:34)
(00:41:34)


'''Eric:''' Okay. E lo sai, Darwin famosamente non potè, per esempio, come, non so quanto ne ho parlato in pubblico, ma il mio libro favorito di Darwin è uno che ha scritto dopo “L’evoluzione della Specie”, che è “On the Various Contrivances by Which British and Foreign Orchids are fertilized by Insects”. Non ha senso come titole, penso che questo sia così divertente del libro. Ma poiché le orchidee hanno un così elevato grado di differenziazione, si poterono identificare come il posto perfetto per valutare le conseguenze dell’evoluzione. E lui non poté capire il mio preferito, non so se sia un clade o un gruppo -
'''Eric:''' Okay. And you know, Darwin famously couldn't, for example, like, I don't know how much I've talked about this in the open, but my favorite Darwin book is the one he wrote after [https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Origin_of_Species Origin of Species], which is [https://en.wikipedia.org/wiki/Fertilisation_of_Orchids On the Various Contrivances by Which British and Foreign Orchids are Fertilized by Insects]. It makes absolutely no sense as a title, I think that's what's so funny about it. But because orchids are so highly speciated, it turned out to be the perfect place to explore the consequences of evolution. And he couldn't figure out my favorite, I don't know whether it's clade or a group—


'''Bret:''' Clade è piÚ sicuro.
'''Bret:''' Clade is pretty safe.  


'''Eric:''' Sì, clade delle orchidee, il sistema Ophrys, che è incredibile perché imita gli impollinatori, la femmina della specie degli impollinatori utilizza feromoni e qualche sorta di replica abbastanza buona per fregare i maschi a copulare con un labello più basso dell’orchidea -
'''Eric:''' Yeah, clade of orchids, the [https://en.wikipedia.org/wiki/Ophrys Ophrys] system, which is just unbelievable because it mimics the pollinators, the female of the pollinator species using pheromones and some sort of replica good enough to fool males into copulating with the lower pedal of an orchid—


'''Bret:''' Una replica 3D della femmina che profuma come lei. E quello che succede è che quando il maschio atterra su quello per copulare, questi pacchetti di pollini gli si incollano addosso, e poi fa casino e lo stesso errore su un altro fiore e consegna -
'''Bret:''' A 3D replica of the female that smells like her. And it just so happens that when the male lands on it to copulate, he gets these pollen packets glued to him, and then he screws up and makes the same mistake at another flower and delivers—


'''Eric:''' Beh, potrebbe, potrebbe o non potrebbe
'''Eric:''' Well, he may, he may or may not


'''Bret:''' Mettila cosĂŹ.
'''Bret:''' Put it this way—


'''Eric:''' Solo quelli che si confondono due volte possono fertilizzare.
'''Eric:''' Only the ones that screw up twice get to fertilize.  


'''Bret:''' La ragione per cui si incollo addosso è che ha funzionato abbastanza volte per questa strategia da essere magnificamente raffinata.
'''Bret:''' The reason that it gets glued to him is that it has worked enough times for this strategy to have been so beautifully refined.  


'''Eric:''' Giusto. Così Darwin vide che c’era questa imitazione, ma non seppe mettere insieme i pezzi. Spese pagine su pagine senza arrivarci. Per questo penso sia divertente. Così predette alcune cose, ma non poté predire qualcos’altro in un sistema strettamente correlato. Okay, andiamo avanti, Dick Alexander se ne uscì con questa predizione pazzesca, che tutt’ora non è completamente – voglio dire, è pazzesco che l’abbia fatta – dove dice, scommetto che troverei il tipo di comportamento associato tra api e vespe (che si trova nel clade chiamato imenotteri) e formiche, con modelli e organizzazioni volte alla riproduzione eusociali, ma in mammiferi che vivono sottoterra.  
'''Eric:''' Right. So Darwin saw that there was this mimicry going on, but he couldn't put it together. He spent pages and pages not getting it. So I think it's very funny. So he predicts some things, but he can't predict something else in a very closely related system. Okay. Fast forward, Dick Alexander comes out with a crazy prediction, which I still don't fully— I mean, it's just amazing that he made it— where he says, I bet that you will find the kind of behavior we associate with wasps and bees, which is in this clade called Hymenopteran ants of [https://en.wikipedia.org/wiki/Eusociality eusocial] breeding patterns and organization, but in mammals that will live underground.  


'''Bret:''' Allora, penso la storia andò in realtà cosÏ, lui non disse troverai -
'''Bret:''' So, I think, the way this story actually worked, he didn't say you will find it—


'''Eric:''' O potresti trovare.
'''Eric:''' Or, you could find it.


'''Bret:''' Quello che disse, in principio, non c’è nessuna ragione che un animale eusociale debba essere un insetto. Questo infatti, potresti trovarlo anche in un mammifero. E poi predette – dimentico quante caratteristiche ci fossero – ma chiamò un largo numero -
'''Bret:''' What he said is, in principle, there's no reason that a eusocial animal has to be an insect. That in fact, you could get such a thing in a mammal. And then he predicted—I forget how many characteristics there were—but he named some large—


'''Eric:''' Così potremmo dire che c’è qualcosa di divertente nei sistemi delle formiche, api e vespe, che è quello di avere una strana caratteristica cromosomale aplodiploide. Vorresti dire qualcosa su questo? Perché renderebbe la predizione più…
'''Eric:''' So we should say that there's something funny about the system of ants, bees, wasps, which is that they've got this very strange [https://en.wikipedia.org/wiki/Haplodiploidy haplodiploid] chromosomal characteristic. Do you want to say a word about that? Cause that makes the prediction more—


'''Bret:''' Certo. Da a lungo si sa che gli imenotteri si comportano in questa incredibile maniera cooperativa, dove praticamente tutti i lavoratori fanno a meno di riprodursi per aumentare l’interesse riproduttivo della regina. E fu scoperto più tardi che il sistema genetico è diverso dal nostro, e che i maschi hanno semplicemente metà del totale complementare di geni. Hanno abbastanza geni per funzionare, ma hanno metà del complemento genetico delle femmine. E, per ragioni che sono matematicamente leggermente complicate e richiedono una lavagna, le femmine sono più imparentate alle sorelle prodotte dalla loro madre rispetto a quanto lo sarebbero con la loro prole. Sono imparentate per ¾ con le loro sorelle e imparentate solo al 50% con la loro prole.
'''Bret:''' Sure. So it has long been understood that the [https://en.wikipedia.org/wiki/Hymenoptera Hymenoptera] behave in this incredibly cooperative fashion, which effectively all of the workers of the colony forgo reproduction in order to advance the reproductive interests of the queen. And it was late discovered that actually their genetic system is unlike our genetic system, and that males have basically half a full complement of genes. They have enough greens to function, but they have half the female complement of genes. And, for reasons that are mathematically slightly complicated and require a chalkboard, the females are more closely related to the daughters produced by their mother than they would be to their own offspring, their three quarters relatives to her offspring. And there they would be 50% relatives to their own offspring.  
'''Eric:''' Sul punto.


'''Bret:''' CosĂŹ, sono in realtĂ  favorite in termini evoluzionari da meccanismi molto standard, una volta che capisci la pazza genetica che sottostĂ . Quindi favoriscono comportarsi in una maniera in cui abbandonano la riproduzione e supportano la crescita.
'''Eric:''' Spot on.


'''Eric:''' Così, una volta che capisce la differenza cromosomale del sistema, è molto meno sorprendente che si comporti come vagamente correlato, in qualche modo – non te la prendere – come un unico organismo, che è distribuito. Che ci sono maniere in cui l’alveare si comporta come un superorganismo, e ce ne sono altre in cui non lo è.
'''Bret:''' So, they are actually evolutionarily favored by very standard mechanisms. Once you understand the crazy genetics underlying the thing, they are favored to engage in behavior where they forgot reproducing and fostered.
 
'''Eric:''' So, once you understand the chromosomal difference of the system, it is far less surprising that it would behave as a loosely coupled, in some way—don't overreact—unified organism, which is distributed. That there are ways in which the hive behaves as a superorganism, and there are ways in which it does not.


(00:45:40)
(00:45:40)


'''Bret:''' Sì. Beh, tutto quello che voglio dire, non sono sicuro di quanto chiaro sia stato nella storia rispetto alla successione dei fatti – è completamente plausibile che il comportamente precede l’evoluzione del sistema genetico.
'''Bret:''' Yeah. Well, all I want to say is, I'm not sure how clear we have the story with respect to what precedes what— it's completely plausible that the behavior precedes the evolution of the genetic system.  


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.  


'''Bret:''' E in realtà, francamente non so cosa la ricerca supporti in questo momento. Abbiamo trovato molti altri sistemi di insetti che hanno diverse versioni di questo. È interessante, tuttavia, che le termiti non siano imenotteri.
'''Bret:''' And I actually, frankly just don't know where that research stands at the moment. We have found many other insect systems that have various versions of this. Interestingly, though, the termites are not hymenopteras.  


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.  


'''Bret:''' E le termiti si comportano in questo modo -
'''Bret:''' And the termites engage in this behavior—


'''Eric:''' Le termiti sono eusociali, ma non sono haplodiploidi.
'''Eric:''' Termites are eusocial, but they're not haplodiploid.


'''Bret:''' Sono eusociali, si comportano in maniera molto simile alle formiche.
'''Bret:''' They’re eusocial, they behave very much like ants.  


'''Eric:''' Okay.
'''Eric:''' Okay.  


'''Bret:''' Ma non hanno questo strano sistema genetico, dimostrando che questo comportamento possa evolvere in assenza di questo sistema genetico -
'''Bret:''' But they don't have the strange genetic system, proving that the behavior can evolve even in the absence of this genetic system—


'''Eric:''' Beh, la ragione per cui ho portato questo è che se guardassi, per esempio, il principe Peter Kropotkin, il grande teorico anarchico, lui era ossessionato nel trovare analoghi in natura di strutture umane preferibili. E così è molto semplice dire, perché non possiamo funzionare insieme nel modo in cui una colonia di formiche lavora? E poi c’è un argomento contro a quello, che è, beh, hanno strutture cromosomali diverse, e poi tu dici, beh, ma sì, ma è una maniera un po’ magra per raggiungere l’eusocialità. Ci sono altre vie di – così attraverso questa tipo di pazza investigazione, arriviamo a Dick Alexander, che, e penso tu abbia abbastanza ragione, dice che non ci sia niente che ci proibisca di trovare una specie mammifera che mostri un comportamento simile a quello delle formiche e delle api. E sarebbe probabile che se avesse queste caratteristiche, allora vivrebbe sottoterra, in una –
'''Eric:''' Well, the reason I bring this up is that if you look at, for example, Prince Peter Kropotkin, the great anarchists theorist, he was obsessed by finding analogs in nature of preferred human structures. And so it's very simple to say, why can't we work together the way an ant colony all works together? And then there's a counter to that, which is, well, they have different chromosomal structures, and then you say, well, but yes, but that's a kind of a cheap way of achieving eusociality. There are other ways of—so through this crazy kind of investigation, we get to Dick Alexander, who, and I think you're quite correct, says there is nothing prohibiting us from finding a mammalian species that exhibits ant- and wasp-like behavior. And it would be likely to have these characteristics, it would live underground, in a—


'''Bret:''' Sì, sottoterra, credo mangiando tuberi, fosse anche una caratteristica. Era una lizza pazzesca. E lo sai, quello che capisco da, da Dick – Sfortunatamente Dick ora è morto. È morto un paio di anni fa. Ma quello che capisco da lui è che non si aspettasse di trovare questo animale. Stava parlando in maniera molto astratta, in maniera completamente teorica. E al momento di rilasciare quella idea, poteva persino essere ad una conferenza, piuttosto che in un articolo scientifico. L’informazione lo raggiunse, in realtà – cosa pensi delle talpe senza pelo? Rientrano nelle tue caratteristiche, e lo studio ha dopo rivelato che sono in realtà eusociali, si comportano molto come le formiche, le api, le vespe, le termiti, etc.
'''Bret:''' Yeah, underground, I believe eating tubers, was on the thing. It was a crazy list. And you know, my understanding from, from Dick—Dick is now unfortunately dead. He died a couple of years ago. But my understanding from him was that he didn't actually expect to find such an animal. He was speaking very abstractly, just completely theoretically. And at the point that he unleashed this idea, it may even have been in a talk, rather than a paper. The information made it back to him, actually—what about [https://en.wikipedia.org/wiki/Naked_mole-rat naked mole-rats]? They match your characteristics, and study reveals then that actually they are eusocial, they behave very much like ants, bees, wasps, termites, et cetera.  


'''Eric:''' E questo è come se fosse uno dei grandi momenti nella scienza moderna.
'''Eric:''' And this is like one of the great moments in modern science.  


'''Bret:''' Penso davvero che lo sia. È di certo in quel momento che le persone che sapevano chi fosse Dick Alexander, lo contrassegnaro come una sorta di segno dell’acqua alta perché comprensibile. Lo sai, Dick fece un sacco di cose. Era molto interessato alle persone e altre cose, ma questa particolare dimostrazione fu così, sarebbe stato impossibile predire queste cose ed essere stato fortunato. Doveva aver capito alcune cose che erano estremamente profonde per farlo funzionare. E così, sì, è davvero, non conosco un altro esempio in teoria evolutiva di una predizione così chiara di qualcosa di così oscuro.
'''Bret:''' I really think it is. It's certainly the moment that people who know who Dick Alexander was, reference as sort of the high watermark because it's comprehensible. You know, Dick did a lot of things. He was very interested in people and other things, but this particular demonstration was so, it would be impossible to have predicted such a thing and have gotten lucky. He had to have understood some things that were extremely deep in order for that to have worked out. And so, yeah, it's really, I don't know of another example in evolutionary theory of a prediction that clean, of something that obscure.


'''Eric:''' Ne conosco una.
'''Eric:''' I know one.  


'''Bret:''' Ah sĂŹ?
'''Bret:''' Oh yeah?


'''Eric:''' SĂŹ. Una volta ho sentito una storia di uno studente laureato che predette che il protocollo di riproduzione dei roditori usati nei laboratori avrebbe compromesso il sistema di ricerca in termine della relazione rispetto alla versione selvaggia della stessa specie. Quindi hai i roditori in cattivitĂ  e quelli selvaggi, e sarebbero distinti in virtĂš del fatto che la parte non codificante della sequenza di nucleotidi alla fine del cromosoma, conosciuta come telomeri, sarebbe molto diversa in lunghezza se la predizione puramente derivata dalla teoria evolutiva fosse vera.
'''Eric:''' Yeah. I once heard a story about a graduate student who predicted that the breeding protocols of laboratory rodents would compromise the laboratory system in terms of its relationship to so called “wild type” versions of the same species. So you have the bred rodents and you have the wild rodents, and that they would be distinguished by virtue of the fact that the non-coding nucleotide sequence at the end of the chromosome, known as “[https://en.wikipedia.org/wiki/Telomere <span title="A telomere is a region of repetitive nucleotide sequences at each end of a chromosome, which protects the end of the chromosome from deterioration or from fusion with neighboring chromosomes. Over time, due to each cell division, the telomere ends become shorter. They are replenished by an enzyme, telomerase reverse transcriptase.">telomeres</span>]”, would be wildly different in length if the prediction were true from pure evolutionary theory.


'''Bret:''' Wow.
'''Bret:''' Wow.  


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Yeah.


'''Bret:''' Sì. Sì, quella storia che non accadde esattamente nel modo in cui l’hai raccontata, ma lo sai, sono passati molti anni, e c’è bisogno di qualche secondo per tornare indietro.
'''Bret:''' Yeah. Yeah, that story that didn't happen exactly the way you said it, but you know, it's been a lot of years, and it takes a second to get back there.  


'''Eric:''' Sì. Voglio dire, sei tu, tu l’hai fatta.
'''Eric:''' Yeah. I mean it's, you, you did that.  


'''Bret:''' Sì, l’ho fatta io.
'''Bret:''' Yeah, I did that.


'''Eric:''' E quella storia, sfortunatamente, non è mai stata veramente raccontata, ed è, in qualche modo, la tua storia originaria come biologo.
'''Eric:''' And that story, unfortunately, has not really been told, and it is, in some sense, your central origin story as a biologist.


'''Bret:''' È una storia molto interessante, e ha assolutamente cambiato il modo in cui vedo me stesso in una maniera veramente produttiva.  
'''Bret:''' It's a pretty good one, and it definitely changed the way I saw myself in a way that has been very productive.  


'''Eric:''' Okay. Voglio che tu mi racconti quella storia, e perché ho vissuto con te, so che accadde, e che fu sotterrata, e so che è parte di qualcosa che io chiamo Distributed Idea Suppression Complex perché, in franchezza, non eri l’unica persona che faceva parte di quella storia, e la storia doveva morire perché diceva qualcosa, che il potere era sufficiente per predire, da principi di base, un resultato sorprendente e manifestamente osservato, all’interno della biologia molecolare, da puri principi evoluzionari.
'''Eric:''' Okay. I want you to talk to me about that story, and because I lived with you, I know that it happened, and I know that it got buried, and I know that it's part of what I'm calling the Distributed Idea Suppression Complex because, quite frankly, you were not the only person who was a part of the story, and the story had to die because it said something, which is that the power of your theory was sufficient to predict, from first principles, a manifestly observed and surprising result, within molecular biology, from pure evolutionary principles.


(00:50:47)
(00:50:47)


'''Bret:''' SÏ. Tutto bene. Proverò a farne una versione corta.
'''Bret:''' Yup. All right. I'll try to do a short version of it.


'''Eric:''' Lo sai, questa è una forma di podcast lunga, and tu racconti – per quanto sia lunga la storia, ti garantisco che quando le persone finalmente capiranno che potrebbe anche essere che i roditori che abbiamo usato per testare i farmaci, possiamo dire, potrebbero essere compromessi, e compromessi in maniera che potrebbe potenzialmente aggiungere – permettere a potenziali tossine nella forma di farmaci. Penso che sarà affascinante. E ripagherà lo studio necessario a capire la storia. A te la parola.
'''Eric:''' You know, this is long form podcasting, and you tell—however long the story is, I guarantee you when people finally figure out that it may be that the rodents that we've used to test drugs on, let's say, might be compromised, and compromised in a way that would be potentially extra permitting of potential toxins in the form of pharmaceuticals. I think that it's going to be fascinating. And it's going to repay the study that it will take to understand the story. The floor is yours.


'''Bret:''' Allora, permettimi di descrivere lo scenario un attimo. La biologia evolutiva ha -
'''Bret:''' All right, so let me just set the stage a little bit. Evolutionary biology has—


'''Eric:''' Ma, fammi un favore.
'''Eric:''' But, do me a favor.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yeah.


'''Eric:''' Puoi entrare in una modalità di pedagogia veramente paziente e attenta. Questa è una storia eccitante. Raccontala nella maniera in cui avvenne.
'''Eric:''' You can get into a very patient careful pedagogical mode. This is an exciting story. Tell it the way it actually occurred.


'''Bret:''' La racconterò nella maniera in cui avvenne. E starò attento. Proverò a non essere – ci sono parti di questa storia che furono per molto tempo emotivamente irritanti. Comunque, penso di ricordarla abbastanza bene per raccontare una versione sparsa ma completa.
'''Bret:''' I'm going to tell it the way it actually occurred. And I'm going to be careful. I'm going to try not to be—there are parts of it that were for a very long time kind of emotionally fraught. But anyway, I think I remember it well enough to do a sparse but complete version.  


'''Eric:''' Okay.
'''Eric:''' Okay.  


'''Bret:''' La teoria evolutiva è stata per molto tempo influenzata nella direzione dell’astrazione, piuttosto che pensare a meccanismi, cioè ad avere a che fare con la fenomenologia delle cose. Parliamo di modelli grossolani che vediamo in natura piuttosto di parlare dei fini dettagli che li muove. Questo sta cambiando nelle ultime decadi, ma è una storia molto lunga, e viene da un luogo molto mondano. Quel posto mondano è che non abbiamo avuto gli strumenti per guardare, per esempio, dentro le cellule e non siamo stati in grado di leggere genomi. Lo sai, potevamo essere in grado di leggere un gene qua e là a grandi costi, ma l’abilità di sbirciare dentro il genoma è abbastanza recente. Così comunque, c’è un’influenza storia in biologia evolutiva contro il meccanismo e nella direzione della fenomenologia. Non sono mai stato molto affezionato a questa influenza. Sono sempre stato interessato al meccanismo. Sono interessato anche alla fenomenologia, ma ho sempre tenuto lo sguardo attento in rispetto al meccanismo. E come un laureando, ho preso molte classi sui meccanismi. Seguì anche una classe sullo sviluppo delle classi, biologia dello sviluppo era nella mia opinione, un po’ ferma. Ora non lo è in maniera drammatica. Comunque, seguì un corso di biologia dello sviluppo. Seguì immunologia o immunobiologia. E comunque, ero armato di queste cose in un ambiente in biologia evolutiva in cui non molte persone lo erano, la maggior parte era in fenomenologia. E un giorno mi trovai in un seminario. Dick Alexander conduceva un seminario per studenti laureati, e uno studente che era lì si trovava veramente nel posto sbagliato. Lui studiava il cancro, e lui, d’impeto, decise di prendere un seminario nell’evoluzione che gli sembrava buono nel catalogo, e non era giusto per lui. E ad un certo punto diede una presentazione, e la sua presentazione era sul lavoro che conduceva sul cancro e francamente, poiché tutte le altre persone nella stanza erano orientate all’evoluzione, nessuno stava seguendo quello che diceva. Ma quello che disse mi colpì come un fulmine. Lui disse che nel reame della ricerca del cancro, le persone stavano guardando ai telomeri, che sono queste sequenze ripetitive alla fine del cromosoma. E stavano giocando con la possibilità che il fatto che questi telomeri si accorciassero ogni volta che la cellula si divide, significasse che questo garantisse alla cellula una resistenza alla formazione di tumori. Molto diretto – conto alla rovescia che permette di -
'''Bret:''' Evolutionary biology has long been biased in the direction of abstraction. Rather than thinking about mechanism, that is to say we deal in the phenomenology of things. We talk about gross patterns that we see in nature rather than talking about the fine detail of what drives them. That has been changing in recent decades, but it has a long history, and it comes from a very mundane place. That mundane place is that we just haven't had the tools to look, for example, inside of cells and we haven't been able to read genomes. You know, we could have been able to read a gene here and there at great expense, but the ability to peer into genomes is pretty new. The ability to peer into these molecular pathways is pretty new. So anyway, there's a historical bias in evolutionary biology against mechanism and in the direction of phenomenology. I have never been particularly fond of that bias. I have always been interested in [https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanism_(biology) mechanism]. I'm interested in the phenomenology too, but I've always kept my foot in the door with respect to mechanism. And as an undergraduate, I took lots of mechanism classes. I took a development class at the time, developmental biology was in my opinion, a bit stuck. It is now unstuck in a very dramatic way. But anyway, I took a developmental biology class. I took some or immunobiology. And anyway, I was armed with these things in an environment in evolutionary biology where most people were not, most people were in the phenomenology. And one day I happened to be in a seminar. Dick Alexander was running a seminar for graduate students, and a student was there who was very out of place. He was studying cancer, and he, on a lark, decided to take an evolution seminar that looked good to him in the catalog, and it wasn't right for him. And he gave a talk at some point, and his talk was on his work with cancer and frankly, because all the other people in the room were evolutionarily oriented, nobody was really tracking what he was saying. But what he said struck me like a bolt of lightning. He said that in the realm of cancer research, people were looking at telomeres, which are these repetitive sequences at the ends of chromosomes. And they were toying with the possibility that the fact that these telomeres shorten every time a cell divides, that that is providing a resistance to tumor formation. Very straightforward—counter counts down, and that would prevent—


'''Eric:''' Così solamente per l’audience che forse a bisogno di un piccolo aiuto a ricordare, ci insegnano in generale che il DNA è una stringa di lettere chiamati nucleotidi, A, C, T e G e questo, in generale, 3 di questi che sono adiacenti tra di loro formano parole dette codoni. E per ogni parola c’è un aminoacido o un’istruzione per fermare la codifica di un aminoacido. Così questo è il nastro con le istruzioni che ci dice come mettere insieme aminoacidi per fare macchina, macchine molecolari. Questa è una cosa stranamente diversa, dove la regione del DNA potrebbe essere interpretata per codificare una proteina, ma infatti potrebbe semplicemente essere un conto di quanti nucleotidi ci sono alla fine. Così passa per un contatore.
'''Eric:''' So just for the audience that maybe needs a tiny refresher, we're taught in general that DNA is a string of letters called nucleotides, A, C, T and G, and that, in general, three of those that are adjacent to each other form words called codons. And for every word there is an amino acid or an instruction to stop coding for amino acids. So this is the instruction tape that tells us how to string together amino acids into proteins to make machines, molecular machines. This is some weird different thing, where the region of DNA could be interpreted as coding for a protein, but in fact might be instead just counting how many nucleotides are at the end. So it comes across as a counter.  


(00:55:33)
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'''Bret:''' È un pochino meglio. Era risaputo che non fosse una sequenza codificata. Non era una sequenza utile. Così quello che avevi era un po’ di DNA alle estremità dei cromosomi che erano solo ripetitivi, e la lunghezza del numero delle ripetizioni varia. E il numero di ripetizioni ha una correlazione con quante volte la cellula può dividersi prima di smettere. Interpretare questo come una prevenzione al cancro faceva perfettamente senso. Ma la ragione per cui mi colpì come un fulmine era che io ero a conoscenza dell’esistenza dei tumori e delle loro implicazioni in qualcosa di perfettamente salutare, cellule felici che crescevano e crescevano e crescevano su piastre di Petri, finché non colpiscono questo numero di divisione e poi smettono senza una apparente disfunzione. Così -
'''Bret:''' It's a little better. It was known not to be a coding sequence. It wasn't a useful sequence. So what you had is a bunch of DNA at the ends of chromosomes that were just repetitive, and the length of the number of repeats varies. And the number of repeats correlates with basically how many times the cell can divide before it refuses. This being interpreted as a cancer prevention thing made perfect sense. But the reason it struck me like a bolt of lightning was that I was well aware of the existence of tumors and their implication in something entirely different. What they had been implicated in, as far as I was aware, was something called [https://en.wikipedia.org/wiki/Hayflick_limit Hayflick limits], which were the tendency of perfectly healthy, happy cells to grow and grow and grow and grow in a Petri dish, until they hit some number of divisions and then to stop without apparent dysfunction. So—


'''Eric:''' CosĂŹ questa era la teoria di Leonard Hayflick?
'''Eric:''' So this was the theory of [https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Hayflick Leonard Hayflick]?  


'''Bret:''' Sì. Fu la scoperta di Leonard Hayflick, che in pratica travolse il precedente status quo di quanto sapevamo sulle cellule, che sosteneva che sarebbero cresciute in maniera indefinita fin quando le avresti nutrite e offerto un ambiente che spronasse la divisione. Così non sapevo perché quel risultato fosse stato mal interpretato in principio. Forse qualcuno aveva una cellula di cancro e hanno formato un’idea sbagliata che si diffuse, ma Hayflick controllò e scoprì che era falso. Scoprì che c’era un numero di divisioni cellulari che cellule in salute avrebbe fatto, e dopo avrebbero smesso. Il meccanismo non era ovvio ad Hayflick, ma dopo divenne sempre più chiaro che il meccanismo era dovuto a queste sequenze alle estremità dei cromosomi che si accorciano ogni volta che la cellula si divide. E l’implicazione fu quella, potenzialmente, che fosse causato da quello che chiamiamo senescenza. Quello che nel linguaggio comune sarebbe chiamato “invecchiare”, la tendenza a crescere flebile e inefficiente con gli anni. Se le tue cellule sono in una linea cellulare e quella linea ha un numero fisso di volte per cui si può ricambiare prima di dover smettere, allora ad un certo punto il tuo programma di riparazione comincia a fallire. E quel programma di riparazione, mentre fallisce nel corpo, assomiglia a quello che ti aspetteresti invecchiando – l’invecchiamento segue modelli che ti aspetteresti se le linee cellulari smettessero di essere capaci di ricambiarsi. Così -
'''Bret:''' Yup. It was the discovery of Leonard Hayflick, who basically overturned the prior wisdom about cells, which was that they would grow indefinitely as long as you kept feeding them and making an environment that was conducive to division. So I don't exactly know why that result had been misunderstood at first. Maybe somebody had a cancerous cell line and so they got the wrong idea and it just spread, but Hayflick checked it and it turned out to be false. It turned out there was a number of cell divisions that healthy cells would go through, and then they'd stop. The mechanism was not obvious to Hayflick, but later it became clearer and clearer that the mechanism was these sequences at the ends of chromosomes which shorten each time the cell divides. And the implication was that, potentially, this was a cause of what we call [https://en.wikipedia.org/wiki/Senescence “senescence”]. What in common parlance would often be called “aging”, the tendency to grow feeble and inefficient with age. If your cells are each in a cell line and that line has a fixed number of times that it can replace itself before it has to stop, then some point your repair program starts to fail. And that repair program, failing across the body, looks like what you would expect aging—aging follows the pattern you would expect if cell lines one-by-one stopped being able to replace themselves. So—


'''Eric:''' Sappiamo che esiste una sorta speciale di, non voglio chiamarla una linea cellulare perché continui a correggermi per ogni piccolo errore che faccio nel discorso. Ma, se dividiamo il nostro corpo in due tipi di cellule, somatiche e germinali, dove le linee germinali sono quelle che hanno una speranza di immortalità attraverso la riproduzione, e allora le cellule somatiche sono quelle che hanno un limite definito nella loro abilità di sottoporsi a mitosi e riparazione cellulare e tant’altro.
'''Eric:''' We know that there's a special sort of a, I don't want to call it cell line cause you keep correcting me for every tiny mistake I make in speech. But, if we divide our body into two kinds of cells, soma and germ, where germ lines are that which has a hope of immortality through reproduction, then it's the [https://en.wikipedia.org/wiki/Somatic_cell somatic cells] that have finite limits on their ability to undergo mitosis and cellular repair and whatnot.


(00:58:25)
(00:58:25)


'''Bret:''' E la linea germinale non può perchÊ se potesse, la tua discendenza andrebbe estinta a causa di un piccolo -
'''Bret:''' And the [https://en.wikipedia.org/wiki/Germline germline] can't because if it did, your lineage would go extinct as a result of small—


'''Eric:''' Una piccola aggiunta.
'''Eric:''' Small addendums.  


'''Bret:''' CosĂŹ sono il soma, quelle parti del tuo corpo che non vanno avanti a produrre bambini, che hanno questo effetto. La ragione per cui mi colpĂŹ come un fulmine fu che io ero a conoscenza di un altro pezzo di ricerca molto elegante fatto da un ragazzo dal nome George Williams. George Williams aveva finalmente -
'''Bret:''' So it's the soma, the parts of your body that don't go on to produce babies, that have this effect. The reason it struck me like a bolt of lightning was that I was aware of another very elegant piece of research done by a guy named [https://en.wikipedia.org/wiki/George_C._Williams_(biologist) George Williams]. George Williams had finally—


'''Eric:''' Uno dei grandi della moderna -
'''Eric:''' One of the greatest of modern—


'''Bret:''' Uno dei biologi evolutivi moderni più grandi. In realtà conoscevo un pochino anche lui. Anche lui è scomparso, sfortunatamente. Ma George Williams aveva disposto in un articolo scientifico straordinariamente elegante, la teoria evolutiva della senescenza. È un’argomentazione assolutamente elegante che dice che, nel corso di una vita ci sono, beh, iniziamo da un’altra parte. Una creatura è fatta di parti e di abilità. Ha un genoma relativamente corto e una complessità relativamente alta. Al tempo si pensava ci fossero 100'000 geni o qualcosa così e tu avevi forse 30 trilioni di cellule con una tonnellata di complessità. Per raggiungere questo obiettivo per cui un piccolo numero di geni possa dettare come produrre una creatura così complessa, i geni devono fare multiple cose.
'''Bret:''' One of the greatest modern evolutionary biologists. I actually knew him a bit too. He is also now gone, unfortunately. But George Williams had laid out in a beautifully elegant paper, the evolutionary theory of senescence. It is an absolutely elegant argument that says that, in a lifetime there are, well, let's start somewhere else. A creature is built of parts and traits. It has a relatively small [https://en.wikipedia.org/wiki/Genome genome] and a relatively high complexity. At the time it was thought there might be 100,000 genes or something and you have maybe 30 trillion cells with a ton of complexity. In order to get that small number of genes to dictate how to produce a creature that complex, the genes are doing multiple things.  


Il punto di William’s era che quando un gene ha effetti multipli, quello che chiamiamo una pleiotropia, quelli effetti possono essere buoni o cattivi. Se gli effetti sono buoni all’inizio della vita - 
William's point was when a gene has multiple effects, what we call a [https://en.wikipedia.org/wiki/Pleiotropy pleiotropy], those effects may be good or bad. If effects are good early in life—


'''Eric:''' Per buoni intendi contribuenti all’adattamento -
'''Eric:''' By good we mean contributing to fitness—


'''Bret:''' Abilità che potenziano la capacità di adattamento con un costo nel lungo termine, allora questi tenderanno ad accumularsi attraverso la selezione. E la ragione per questo è che, beh, ci sono due modi per pensarlo, in realtà. Se si presenta un’abilità negativa tardi nella vita, allora un gran numero di individui che hanno il gene per quella abilità non vivranno molto a lungo per soffrirne la presenza. Così se fossi connesso ad una cosa positiva in giovane età e poi muori prima di provarne il danno, te la sei cavata. Giusto? Così il punto di Williams era, lui stava costruendo su un lavoro precedente di Medawar, ma tralasciamo per il momento.
'''Bret:''' Fitness enhancing traits at some costs late in life, then they will tend to be accumulated by selection. And the reason for that is because, well, there are two ways to think of it, really. If a negative trait occurs very late in life, then a large number of individuals who have the gene for that trait will not live long enough to experience the harm. So if it came bound to a positive thing early in life and you're dead before the late life harm accrues, you got away with it. Right? So William's point was, he was building on earlier work of Medawar, but let's skip that for the moment.


Il suo punto era, a causa di questo scambio, avrai un sacco di caratteristiche che sono buone all’inizio e cattive alla fine. La selezione vede molto più chiaramente i tratti precoci di quelli tardi, e dà priorità a quelle per lo sconto che scaturisce perché così tanti animali non sopravvivono a lungo per sperimentare il dolore della vecchiaia, e se sopravvivono per quello, molta della loro riproduzione è già passata. Così sono meno importanti. La selezione è più importante all’inizio della vita. E questo timer inizia al momento della prima riproduzione, il momento usuale della prima riproduzione per la tua specie. Così questa era una bellissima ipotesi, e fu articolata magnificamente con molte predizioni, che è il modo in cui buon lavoro è fatto. E noi sapevamo, al momento in cui stavo entrando nella scuola per laureati, sapevamo che quella ipotesi era corretta. Era una teoria.
His point was, because of tradeoffs, you will have lots of traits that are good early and bad late. Selection sees the early traits much more clearly than it sees the late traits, and it prioritizes them because of the discounting that arises because so many individuals aren't around to experience the late-life harm, and if they are around experienced the late-life harm, a lot of their reproduction is behind them anyway. So they count less. Selection counts more early in life. And this timer starts at the moment of first reproduction, the usual moment of first reproduction for your species. So this was a beautiful hypothesis, and it was beautifully articulated with many predictions, which is the way really good work is done. And we knew, at the point that I was entering graduate school, we knew that the hypothesis was right. It was a theory.


(01:01:36)
(01:01:36)


'''Bret:''' E la ragione per cui sapevamo che fosse vera -
'''Bret:''' And the reason that we knew it was real,


'''Eric:''' L’ipotesi è l’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica”
'''Eric:''' The hypothesis is the [https://en.wikipedia.org/wiki/Antagonistic_pleiotropy_hypothesis Antagonistic Pleiotropy Hypothesis].


'''Bret:''' L’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica per la Senescenza”. Sapevamo che fosse corretta perché predette così tanti fenomeni in natura che potevamo andare direttamente uscire e misurarli. E qui ancora è dove la fenomenologia contro il meccanismo si presenta.
'''Bret:''' The Antagonistic Pleiotropy Hypothesis for senescence. We knew that it was right because it predicted so many phenomenon in nature that we could readily go out and measure. And this is again where the phenomenology versus mechanism comes out.  


'''Eric:''' Okay
'''Eric:''' Okay.


'''Bret:''' Sappiamo che creature che sono velenose o hanno un guscio che le protegge o che possono volare via dal pericolo, vivono a lungo in maniera disproporzionata alla loro stazza. Le creature piccole tendono a vivere vite piÚ corte di creature grandi. Ma se puoi volare, allora spezzi la linea di tendenza delle creature della tua stazza. CosÏ per esempio, ci sono piccoli pipistrelli che sono stati recuperati dopo trenta anni dalla natura selvaggia. CosÏ creature che hanno protezioni speciali hanno longevità sproporzionata. Questo a conferma della ipotesi di Williams, perchÊ è questa abilità del poter volare via dal pericolo che rende maggiore la probabilità di sperimentare i costi di una lunga vita.
'''Bret:''' We know that creatures that are poisonous or have a shell that protects them or can fly away from danger, are disproportionately long-lived for their size. Small creatures tend to live shorter lives than large creatures. But if you can fly, then you're off the line of the other creatures of your size. So for example, their small bats who have been recovered after 30 years in the wild. So creatures that have special protections have disproportionate longevity. This matches William's hypothesis, because it is their ability to fly away from danger that makes the likelihood of their experiencing late-life costs go up.  


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Yep.  


'''Bret:''' CosĂŹ la selezione vede la loro tarda vita piĂš chiaramente di quanto veda un ruscello.
'''Bret:''' So selection sees their late life more easily than it sees a small Creek.  


'''Eric:''' Voglio solo dire una cosa. Questo è un podcast. È un podcast inusuale e possiamo parlare di scienza e mi eccita, ma abbiamo sempre i nostri colleghi in testa quando parliamo ad un audience generale e i colleghi sono sempre in una modalità “T’ho beccato”. Beh, ti sei dimenticato di questo. Non l’hai detto. Mi sto anche intromettendo a tratti perché voglio essere sicuro della tua immunità a tutte le stupidaggini che gli accademici, così voglio solo fare una dichiarazione generale, che è che possiamo tornare indietro e raggiungere ogni livello di specificità che qualcuno vuole, se voglio tirarti giù, non m’importa. Quello che amerei fare è raccontare la storia con un certo impulso cosicché le persone capiscano cosa succede.  
'''Eric:''' I just want to say something. This is a podcast. It's an unusual podcast and we can talk science and I'm thrilled, but we always have our colleagues in our minds when we're talking to a general audience and the colleagues are always in a “gotcha” mode. Well, you forgot about this. You didn't mention that. I'm even interjecting little bits because I want to make sure that you're immunized from all the bullshit that the academics, so I just want to make a general statement, which is we can come back and get into any level of specificity that somebody wants to, if they want to take you down, I don't care. What I'd love to do is to tell the story with enough punch that people understand what happens.  


'''Bret:''' CosĂŹ stiamo per raggiungere il succo del discorso. La teoria della pleiotropia antagonistica era ben consolidata, ma in quattro decadi di ricerca sul genoma, nessuno ha trovato un gene che la confermasse, cosĂŹ da sapere che questa spiegazione fosse giusta, ma non riuscivamo a trovare il gene che la causava. Il meccanismo mancava. CosĂŹ, comunque -
'''Bret:''' So we're about to jump into the meat of the matter. The theory of antagonistic pleiotropy was well established, but in four decades of research on the genome, nobody had found a gene that matched it, so that we knew that this explanation was right, but we couldn't find the genes that caused it. The mechanism was missing. So, anyway—


'''Eric:''' Significa che, per essere un gene, debba codificare una proteina?
'''Eric:''' Does that mean, to be a gene, it has to be protein encoding?  


'''Bret:''' Sì. Comunque, sapevo questo con certezza, ero a buona conoscenza dell’articolo scientifico di Williams. Al punto in cui quando vidi questa presentazione sul cancro ed ero già a conoscenza della questione della senescenza, è stato tutto chiaro. Questa era chiaramente la risposta, dove era la mancate pleiotropia. Beh, la pleiotropia mancante ha a che fare con il telomero, che non è esattamente un gene. Era genetico, era DNA, ma non era un gene, ma era perfettamente capace di produrre esattamente gli effetti che vediamo nella senescenza sul corpo, tessuti -
'''Bret:''' Yeah. Anyway, I knew this assertively, I was well familiar with William's paper. At the point that I saw this talk on cancer and I knew already about the question of senescence, everything came together. This was obviously the answer, where the missing pleiotropy was. Well, the missing pleiotropy had to do with a telomere, which wasn't exactly a gene. It was genetic, it was DNA, but it wasn't a gene, but it was perfectly capable of producing exactly the effects that we see in senescence across the body, tissue—


'''Eric:''' Un contatore, e non una proteina, avrebbe potuto essere la risposta.
'''Eric:''' So a counter, and not a protein, could be the answer.


'''Bret:''' Giusto. Ora, lo vidi istantaneamente quando sentii questa presentazione, alzai la mia mano, e provai ad articolare quello che era cosĂŹ chiaro in quel momento, e non potevo spiegarlo ad alcuna persona nella stanza. Non riuscivano nemmeno a capire quello che stavo cercando di dire -
'''Bret:''' Right. Now, I saw this instantly at the point I heard this talk, I raised my hand, and I tried to articulate what was so obvious in that moment, and I couldn't compel a single person in the room. They couldn't even understand what I was trying to say—


'''Eric:''' Che è bizzarro.
'''Eric:''' Which is bizarre.  


'''Bret:''' Fu bizzarro. Voglio dire Dick era nella stanza e lo sai, Dick è molto conscendente e io non riuscivo a spiegarlo chiaramente.
'''Bret:''' It was bizarre. I mean Dick was in the room and you know, Dick was very broad-minded and I just couldn't make it clear.


'''Eric:''' Guarda, permettimi di interromperti con qualcosa, e puoi correggermi se mi sbaglio, ma la mia impressione di questo è che era un’idea molto semplice circondata da una quantità oltraggiante di complessità irrilevante che doveva essere depilata con molta attenzione dall’idea centrale.
'''Eric:''' Look, let me just interject something, and you can correct me if I'm wrong, but my impression of it is that it was a very simple idea attended to by an outrageous amount of irrelevant complexity that had to be very carefully pried off of the central idea.


(01:05:04)
(01:05:04)


'''Bret:''' SĂŹ, penso, penso sia ben detto. CosĂŹ comunque lascia la stanza sentendomi come avessi appena scorciato qualcosa di importante, del tipo, lo sai, mi chiedevo se potesse essere giusto e iniziai a fare la prima piccola parte di ricerca per capire se qualcun altro sapesse quello che sapevo io o -
'''Bret:''' Yeah, I think, I think that's well said. So anyway, I left the room feeling like I had just glimpsed something so important, kind of, you know, I wondered could it be right and I started to just do the first bit of library research to figure out whether somebody else knew what I knew or—


'''Eric:''' Allora non sono neanche sicuro che tu l’abbia spiegato del tutto. Voglio essere sicuro che anche io sia chiaro su questo e lo sarò, penso di avere ragione, ma correggimi se mi sbaglio. Quello che stai dicendo è, “Cosa sarebbe se il limite di Hayflick è una protezione contro la morte dell’immortalità a livello citologico”, che alcune cellule sognano l’immortalità che non dovrebbero avere perché, diciamo, è una cellula somatica, e dice, “Okay, voglio semplicemente continuare a dividermi e dividermi”. La natura sa come farlo, e quella immortalità, che suona bene in principio, in realtà si chiama cancro. E così in scienza informatica diremmo, okay, hai introdotto un limite recursivo dentro a un while loop o un for loop per essere sicuro di non avere una fuga di risorse, che è quello che fa un tumore.
'''Eric:''' So I'm not even sure that you fully said it. I want to make sure that I'm even clear on it and I'm going to, I think I'm right, but correct me if I'm wrong. What you're saying is, “What if the Hayflick limit is a protection against dying from immortality at a cytological level”, that some cell gets a dream of immortality that it shouldn't have because, let's say, it's a somatic cell, and it says, “Okay, I just want to keep dividing and dividing and dividing”. Nature knows how to do this, and that immortality, which sounds good at first, is actually called cancer. And so in computer science we would say, okay, you've introduced a recursion limit into a while loop or a for loop to make sure that you don't have a resource leak, which is what a tumor is.


'''Bret:''' Sì, così permettimi di dirlo in questo modo. Se avessi un danno a, un taglio su un tessuto sul tuo braccio o qualcosa, le cellule su entrambe le parti di quel taglio d’un tratto si rendono conto che c’è un problema, un distacco, perché non possono sentire il loro vicino su un loro lato e la loro reazione naturale è quella di iniziare a crescere nel distacco finché sentono un vicino che segnala di smettere. Se immaginassi che qualcosa come questo succedesse su ogni tessuto, il problema sarebbe che – questo vorrebbe dire che ogni tessuto del tuo corpo per cui quella storia è abbastanza vera, è in pericolo di essere danneggiato da radiazione o qualcosa, incapace di sentire il suo vicino. Una singola cellula che diventa incapace di sentire i suoi vicini inizierà di punto in bianco a riprodursi, e se è sorda, allora non c’è nessun messaggio che possa sentire e che possa dirle di smettere. Così quella cosa, immagina ogni cellula del tuo corpo semplicemente iniziare a crescere e crescere e crescere -
'''Bret:''' Yeah, so let me say it this way. If you have a damage to a tissue cut on your arm or something, the cells on both sides of that cut suddenly become aware that there is a problem, a gap, because the can't hear a neighbor on one side of them and their natural reaction is to start growing into the gap until they can hear a neighbor which is the sign to stop. If you imagine that something like that is occurring in every tissue, or almost every tissue, the problem is that that means that every tissue in your body for which that story is about right, is in danger of having damage from radiation or whatever, turn it deaf to its neighbors. A single cell that has turned deaf to its neighbors will suddenly start replicating, and if it is deaf to its neighbors, then there's no message that it's going to hear that's going to tell it to stop. So that thing, imagine any cell in your body just taking off and growing and growing and growing—


'''Eric:''' Okay, questo è terrificante. Quello che mi stai dicendo è, è che se io sono fatto diciamo di 30 trilioni di cellule e vedo ognuna come una, diciamo, subroutine, ogni subroutine che ha un nucleo, giusto? Per esempio, questo non succederebbe nelle lenti del tuo occhio perchÊ il nucleo è stato rimosso, ma ogni altra ragionevole cellula è potenzialmente il tuo assassino, perchÊ il suo processo di mitosi potrebbe completamente impazzire.
'''Eric:''' Okay, this is terrifying. What you're saying to me is, is that if I'm comprise of let's say 30 trillion cells and I view them as each let's say subroutines, any subroutine that is not denucleated, right? Like this wouldn't happen in the in the lens of your eye because the nucleus has been removed, but any other reasonable cell is potentially your assassin, because it's mitosis process might completely go rogue.


'''Bret:''' Può partire.
'''Bret:''' It can run away.  


'''Eric:''' Okay.
'''Eric:''' Okay.  


'''Bret:''' E così l’idea piuttosto elegante e molto semplice è che ci sarebbe un limite definito cosicché ogni cellula che è stata danneggiata, così che ha iniziato questo percorso incorrerà nel numero massimo di divisione permesse nel corso della sua vita e smetterà.  
'''Bret:''' And so the rather elegant and very simple idea is that there would be a hard limit so that any cell that had become damaged, so it started down this path would just simply run into the number of cell divisions it was allowed in a lifetime and it would stop.  


'''Eric:''' CosĂŹ come, i nei sulla mia faccia di cui alcuni dei miei raffinati commentatori amano parlare -
'''Eric:''' So like, the moles on my face that some of my less couth commenters loved to talk about—


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yep.


(01:08:01)
(01:08:01)


'''Eric:''' Sono effettivamente tentativi di uccidermi che si potrebbero essere fermati. E che il perimetro dove si sono fermati è dove il limite di Hayflick ha preso le redini e detto, “La cellula deve morire cosicché il paziente possa vivere”?
'''Eric:''' Are effectively attempts to kill me that may have stopped. And that the perimeter where they stop is where the Hayflick limit took over and said, “This cell line must die so that the patient will live”?
'''Bret:''' Sì. Il nome che gli diedi è “prototumore” e l’idea è che un prototumore sia un banda di cellule arrestate dal limite di Hayflick. Perché sono diventate incontrollabili. Se andassi dal dermatologo e dicessi, cosa sto cercando? Lo sai, ti dicono alcune cose da cercare. Così un groppo tondo di cellule che di colpo diventa di forma irregolare. Beh quello sarebbe quel che succede se prendessi una di quelle cellule e gli dessi una seconda mutazione e iniziasse a crescere di nuovo.


'''Eric:''' Capito.
'''Bret:''' Yeah. The name I gave him was “prototumor” and the idea is a prototumor is a patch of cells arrested at their Hayflick limit. Because they had become unregulated. If you go to the dermatologist and you say, what do I look for? You know, they tell you certain things to look for. So a round patch of cells that suddenly becomes irregular in shape. Well that's what would happen if you took one of those cells and gave it a second mutation and it started growing again.  


'''Bret:''' Giusto. Così comunque, l’idea che un limite sulla riproduzione cellulare -
'''Eric:''' Got it.  


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Right. So anyway, the idea that a limit on cellular reproduction—


'''Bret:''' Sia adattivo per proteggerti dal cancro -
'''Eric:''' Yep.


'''Eric:''' Okay, così c’è una certa toppa mentale perché quello che mi stai dicendo è che devo evitare l’immortalità, che può uccidermi, e che la soluzione per non morire sia morire.
'''Bret:''' Is adaptive to protect you from cancer—


'''Bret:''' SÏ, e quello che la selezione fa è bilanciare queste due forze competitive per darti quanta piÚ longevità e quanto piÚ vigore che può.
'''Eric:''' K, so there's a little bit of a mind bender because what you're telling me is that I've got to avoid immortality, which can kill me, and that the solution to not dying is death.
 
'''Bret:''' Yes, and that what selection does is it balances these two competing forces to give you as much vigor and longevity as it can.


(01:09:00)
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'''Eric:''' Così tutte le altre malattie e insulti e cose di cui posso morire cominciano a scomparire. E nel punto focale della biologia, in questa teoria, ci sono due cose da cui non posso fuggire, di cui una è la morte per immortalità e l’altra è la morte da limite recursivo.
'''Eric:''' So all of the other diseases and insults and things that I can die from sort of start to fade away. And at the complete core of biology, in this theory, there are two things that I can't get away from, one of which is death by immortality, and the other one is death by recursion limit.  


'''Bret:''' Proprio questo.
'''Bret:''' That's it.  


'''Eric:''' È una cosa molto elegante. E il problema ora è, è che c’è tutta questa strana complessità con cui hai dovuto avere a che fare.  
'''Eric:''' It's a very elegant thing. And now the problem is, is that there's all this weird attended complexity that you had to deal with.  


'''Bret:''' Giusto.
'''Bret:''' Right


'''Eric:''' Così fu come cellule staminali contro germinali contro …
'''Eric:''' So it was like stem cells versus germ versus ...


'''Bret:''' Così quando andai nella letteratura, quello che trovai fu che le persone giocavano nel vicinato, ma che c’era un fatto particolare che bloccava ogni tentativo per fare senso di quello che stava succedendo. E il fatto era che i roditori erano riconosciuti per avere telomeri ipervariabili e molto lunghi. E non sapevo che cosa volesse dire all’inizio, ma più investigavo questa possibilità, più capivo che una dozzina di problemi di lunga data sarebbero stati risolti se la mia ipotesi fosse stata vera, ma che la mia ipotesi non potesse essere vera perché fondamentalmente i topi hanno lunghi telomeri in vite corte. Perché? E sbattei la mia testa per un paio di settimane sul tavolo per scoprire cosa stesse succedendo.
'''Bret:''' So when I went into the literature, what I found was that people had played around in the neighborhood, but that there was a particular fact which blocked every attempt to make sense of what was going on. And the fact was that rodents were understood to have ultra long, hypervariable telomeres. And I didn't know what that meant at first, but the more I looked into this possibility, the more I realized that dozens of longstanding problems would be solved if my hypothesis was true, but that my hypothesis couldn't be true because basically mice have long telomeres in short lives. Why is that? And I banged my head on the table for a couple of weeks trying to figure out what was going on.  


'''Eric:''' Figurativamente.
'''Eric:''' Figuratively


'''Bret:''' Sì, forse letteralmente in alcune occasioni. Ma la questione era, iniziai a chiedermi se ci fosse qualcosa di sbagliato con l’idea che i topi avessero lunghi telomeri. A volte, come nel caso di Hayflick si scoprì che un mucchio di persone avevano copiato il risultato sbagliato, così sembrava che molte persone l’avessero visto, ma solo uno davvero. E controllai, era vero, che ce ne fosse uno, che tutti stavano ripetendo a pappagallo uno studio che diceva che i topi avessero lunghi telomeri?
'''Bret:''' Yes, maybe even literally on occasion. But the question was, I began to wonder if there was something wrong with the idea that mice had long telomeres. Sometimes, like in Hayflick's case it turned out that a bunch of people were copying some wrong result, so it seemed like a lot of people had seen it, but only one had. And I checked, was it true, that there was some, that everybody was parroting one study that said mice had long telomeres?  


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.


'''Bret:''' Risultò che molte persone l’avevano testato. I topi possiedono lunghi telomeri 10 volte la lunghezza dei telomeri umani. Non aveva senso. Così alla fine, ebbi il pensiero che fosse possibile che quello che stesse succedendo – scoprì qualcosa nel provare a capire quello che intendessero per “topo”. Giusto? Ci sono molte specie di topo, ma tutti i topi che usiamo in laboratorio, con qualche rara eccezione, sono di un solo genere, e spesso da una targhettata e particolare specie.
'''Bret:''' It turns out lots of people had tested it. Mice have long telomeres like 10 times the length of human telomeres. It just didn't fit. So finally, it occurred to me that it was possible that what was going on—I discovered something in trying to figure out what they meant by “mice”. Right? There's a lot of species of mice, but all the mice that we use in the lab, with rare exception, are from one genus, and often from a particular target species.  


'''Eric:''' CosĂŹ eri concentrato, se mi ricordo correttamente, sul mus spretus.
'''Eric:''' So you were focused, if I recall correctly, on mus spretus  


'''Bret:''' Mus musculus, che è il più comune. Quello che mi scioccò fu che risultò che tutti i mus musculus che venivano utilizzati nei laboratori di tutto il paese, e in molti casi, anche più in là, venissero da un solo posto, cosa di cui non avevo alcuna idea. Ce n’era uno -
'''Bret:''' Mus musculus, which is the common one. What shocked me was that it turned out all the mus musculus that were being used in labs across the country, and in many cases, farther afield than that were coming from one place, which I had no idea. There was one—


'''Eric:''' Mi ricordo aver ricevuto una chiamata che diceva, cosa sai del JAX Lab?
'''Eric:''' I remember getting a phone call when you said, what do you know about the [https://en.wikipedia.org/wiki/Jackson_Laboratory JAX Lab]?


'''Bret:''' Il JAX Lab in Bar Harbor, Maine, giusto? Sembrava fossero la fonte dei topi di tutti. E così cominciò a diventare – c’era una possibilità che non potevo escludere dalla mia mente, che ci fosse qualcosa che stava succedendo al JAX Lab che aveva influenzato i topi che venivano spediti a tutti questi altri laboratori -
'''Bret:''' The [https://en.wikipedia.org/wiki/Jackson_Laboratory JAX Lab] in Bar Harbor Maine, right? They seemed to be the source of everybody's mice. And so it began to be—it was a possibility I could not shut down in my mind, that there was something about what was going on at the JAX Lab that had resulted in the mice that were being sent out to all these other labs—


'''Eric:''' È che fossero animali rappresentativi -
'''Eric:''' Is it that they were representative animals—


(01:12:04)
(01:12:04)


'''Bret:''' Giusto, questi sono organismi modello. Le persone usavano i topi perché i topi sono un mammifero conveniente, ma venivano tutti da un unico posto, e cominciò a diventarmi chiaro che quell’unico posto non era semplicemente una fonte di topi nel senso in cui potremmo pensarla, era in realtà un ambiente selettivo che stava impattando quei topi. E quando comincia a scavare più profondamente, scoprì che i topi avevano tutti, erano discendenti di un lungo lignaggio che aveva vissuto in cattività sotto le condizioni al JAX Lab. E ad un certo punto realizzai che la cosa più probabile fosse che c’era qualcosa in questo ambiente che aveva bestialmente allungato i telomeri di questi topi. E quella era simultaneamente un’idea incredibile, ma l’unica che potei pensare e che facesse senso di tutto quello che avevo visto. E così –
'''Bret:''' Right, these are a model organism. People were just using mice because mice were a convenient mammal, but they're all coming from one place, and it began to occur to me that that one place was not just a source of mice in the sense that we might think it, it was actually a selective environment that was impacting those mice. And when I dug deeper, it turned out that the mice had all, they were descendants of a long lineage that had lived in captivity under conditions at the [https://en.wikipedia.org/wiki/Jackson_Laboratory JAX Lab]. And at some point I realized that the most likely thing going on was that there was something about this environment that had wildly elongated the telomeres of these mice. And that was simultaneously an unbelievable idea, but the only one I could think of that made sense of everything I had seen. And so—


'''Eric:''' Beh, è incredibile perché le conseguenze, voglio dire, guarda, non ho ancora sentito qualcuno dire, “Sì, lo abbiamo fatto, ci siamo sbagliati.” Ma è, come, il tuo organismo modello preferito per i test sui mammiferi viene rovinato da una struttura centrale. Perché c’è anche questa cosa di strano che le persone nei servizi sanitari molto spesso non prendono più in considerazione la teoria evolutiva perché la trattano come “Beh, questa è quella classe che ho seguito in college o all’inizio della scuola per laureati.”
'''Eric:''' Well, it's unbelievable because the consequences, I mean, look, I have not even heard whether anyone has said, “Yeah, we did that, we screwed that up.” But it is, like, your favorite model organism for mammalian trials being screwed up by a central facility. Because also there's this weird thing where medical people very often stop taking into account evolutionary theory because they treat that as “Well, that's that class I took in college or the beginning of graduate school.”


'''Bret:''' Giusto. Così cominciai a concentrarmi su questa questione e ho fatto qualcosa che era la cosa giusta da fare, ma l’ho fatta in un modo di cui mi pentirò per sempre. Trovai qualcuno che era rappresentato nella letteratura, che consideravo come se lo fosse ben guadagnato. Mi facevano senso, i loro articoli scientifici. Il suo nome era Carol Greider. Carol Greider è ora un laureato Nobel. Non lo era al tempo. Lei era la co-scopritrice dell’enzima telomerase, che è quello che allunga i telomeri, quando quello succede –
'''Bret:''' Right. So I began to focus on this question and I did something that was the right thing to do, but I did it in a way I will forever regret. I found somebody who was represented in the literature, who I regarded as very well versed. They made sense to me, their papers. Her name was [https://en.wikipedia.org/wiki/Carol_W._Greider Carol Greider]. Carol Greider is now a Nobel Laureate. She was not at the time. She was the co-discoverer of the enzyme [https://en.wikipedia.org/wiki/Telomerase telomerase], which is the enzyme that elongates telomeres, when that occurs—


(1:14:01)  
(01:14:01)


'''Eric:''' Con il famoso e recipiente del co-Nobel – lei era la studentessa di Elizabeth Blackburn.
'''Eric:''' With the famous and co-Nobel recipient—she was the student of [https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Blackburn Elizabeth Blackburn].


'''Bret:''' Elizabeth Blackburn. Esattamente. Lei era la sua studentessa e condivisero il premio Nobel con Szostak. In ogni caso, il suo lavoro mi sembrava molto buono. La chiamai, freddo, lo sai, andai nell’ufficio della divisione insetti e mi sedetti al telefono. La chiamai, come ho detto, Carol, non mi conosci. Sono uno studente laureato al Michigan. Sono un biologista evolutivo. Sto rigirando le mie cervella provando a capire qualcosa. Potresti dirmi, è possibile che i topi non abbiano lunghi telomeri? Che sono solo topi di laboratori che li hanno? E lei disse, huh, è molto interessante. Sono abbastanza sicura che i topi abbiano universalmente lunghi telomeri. Ma è strano che se tu ordini mus spretus invece di mus musculus e li ordini da un provveditore Europeo, le lunghezze sono molto diversa da quelle che otterresti se ordinassi mus musculus dal JAX Lab. Io dissi, Whoa.
'''Bret:''' [https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Blackburn Elizabeth Blackburn]. Exactly. She was her student and they shared the Nobel prize with [https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_W._Szostak Szostak]. In any case, her work seemed good to me. I called her up, cold, you know, I went into the insect division office and I sat down at the phone. I called her, I said, Carol, you don't know me. I'm a graduate student at Michigan. I'm an evolutionary biologist. I'm racking my brains trying to understand something. Can you tell me, is it possible that mice don't have ultra long telomeres? That it's only laboratory mice that do? And she said, huh, that's really interesting. I'm pretty sure that mice have long telomeres universally. But it is odd that if you order mus spretus instead of mus musculus and you order from European suppliers, the lengths are very different than what you get if you order mus musculus from the JAX Lab. I said, Whoa.


E lei disse, sì, molto interessante. E poi disse, non mi riesco a ricordare se fosse la stessa chiamato o una seconda, ma disse che avrebbe messo un suo studente, un suo studente laureato, Mike Hemann, che ora è al MIT, sul progetto. E lui avrebbe fatto un po’ di lavoro per capire se ci fosse o meno qualcosa in questo. E Mike fece un po’ di lavoro. Ordinarono topi da alcuni ceppi diversi che erano, non erano esattamente topi selvatici. I topi selvatici sarebbero stati il test giusto, ma non poteva ottenere topi selvatici per ovvie ragioni.
And she said, yeah, that's really interesting. And then she said, I can't remember if it was the same phone call or if we had a second phone call, but she said she was gonna put her student, her graduate student, [https://biology.mit.edu/profile/michael-t-hemann/ Mike Hemann], who I think is now at MIT, on the project. And he was going to do a little work to figure out whether there was anything to this. And Mike did some work. They sourced some different strains of mice that were, they were actually not wild mice. Wild mice would have been the right test, but she couldn't get wild mice for obvious reasons.  


'''Eric:''' Sarebbe dovuta andare fuori nella foresta.
'''Eric:''' You’d have to go out into the woods.


'''Bret:''' Giusto, esattamente. E ricevette molti ceppi diversi di topi che erano stati in cattività per molto meno tempo. Ottenne un ceppo di topi che venivano trattato molto diversamente in cattività. Ma fa lo stesso. Mise il suo studente laureato su questo, e lui misurò la lunghezza dei loro telomeri. E ricevetti questa email eccitata. Mike Hemann mi mandò un’email che diceva di fatto, “Whoa! L’ipotesi è vera, i topi hanno telomeri corti!” Giusto? Ora -
'''Bret:''' Right, exactly. And so she got several different strains of mice that had just been in captivity much less time. She actually got one strain of mice that was treated very differently in captivity. But nevermind. She put her graduate student on it, and he measured their telomere lengths. And I get this excited email. [https://biology.mit.edu/profile/michael-t-hemann/ Mike Hemann] sends me any email that says effectively, “Whoa! The hypothesis is true, mice have short telomeres!” Right? Now—


'''Eric:''' Scusami, questo è quanto più di più tu abbia mai fatto Discovery J’accuse – i topi, lo sai, mi ricordo, eri al di sopra delle nuvole.
'''Eric:''' I'm sorry, this is like as close to a who'd done it Discovery J'accuse— the mice, you know, I remember, you were over the moon.  


'''Bret:''' Lo sono ancora! Posso ancora guardare questa email e è il momento in cui realizza, A, non c’è alcun modo che mi stia illudendo su quanto bene abbia capito questo.
'''Bret:''' I still am! I still can look at this email and it is the moment at which I realized, A, there's no way I'm kidding myself about how well I understand this.


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.


'''Bret:''' Giusto? La predizione era -
'''Bret:''' Right? That prediction was—


'''Eric:''' Quanti anni hai?
'''Eric:''' How old are you?  


'''Bret:''' Ora? O allora?
'''Bret:''' Now? Or then?


'''Eric:''' No, quando ricevetti questa email.
'''Eric:''' No, when you get this email.


'''Bret:''' Quando ricevetti quella email era il 1999? 1998? Qualcosa come quello.
'''Bret:''' When I got that email it was 1999? 98? Something like that.  


'''Eric:''' Okay, quindi oltre 20 anni fa.
'''Eric:''' Okay. So over 20 years ago.  


'''Bret:''' SĂŹ. CosĂŹ ricevetti questa email, e -
'''Bret:''' Yeah. So I get this email, and—


'''Eric:''' Comunque, questo ti mette circa intorno ai 30 anni. Sei all’inizio della tua carriera, e tu – in questa storia, i appena predetto che -
'''Eric:''' By the way, that puts you at about 30. You're at the beginning of your career, and you—in this story, you've just predicted that—


'''Bret:''' È una scoperta sbalorditiva per uno studente laureato. E, non era nel repertorio del mio supervisore, cosÏ era chiaramente il mio lavoro. E, voglio dire, Dick era un grande per non confondere quelle cose, ma -
'''Bret:''' It's a stunning coup for a graduate student. And, it wasn't in my advisor’s wheelhouse, so it was clearly my own work. And, I mean, Dick was great about not blurring those things, but—


'''Eric:''' Okay, o sei uno sporco cane bugiardo -
'''Eric:''' Okay, either you are a dirty dog liar—


'''Bret:''' Giusto.
'''Bret:''' Right


(01:17:10)
(01:17:10)


'''Eric:''' E io ero lĂŹ al tempo -
'''Eric:''' And I was there at the time—
 
'''Bret:''' Yeah.


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Or, so we're both dirty dog liars about this particular story—


'''Eric:''' O, cosĂŹ siamo entrambi sporchi cani bugiardi su questa storia particolare -
'''Bret:''' Or—


'''Bret:''' O -
'''Eric:''' Or, one of the great moments in evolutionary theory, which is—and let me just curate this, because I'm not a biologist, but I think I can more or less get this—because it's a breeding protocol that is the alteration in the evolutionary landscape for these laboratory mice, and because it's acting on a non-protein coding region, the adaptation to a change in the breeding protocol can be extremely rapid. It doesn't have to undergo some sort of completely crazy typical Darwinian story about random mutation and some of them being retained and others being rejected.


'''Eric:''' O, uno dei grandi momenti in teoria evolutiva, che è – e permettimi solo di sottolineare, perché non sono un biologo, ma penso di poterlo capire più o meno – perché è un protocollo di riproduzione che, è l’alterazione nello spazio evolutivo per questi topi da laboratorio, e poiché sta agendo su una regione che non codifica proteine, quel adattamento ad un cambio nel protocollo riproduttivo può essere molto rapido. Non ha bisogno di subire qualche sorta di completamente pazze e tipica storia Darwiniana su mutazioni random e alcune di queste vengono mantenute e altre rifiutate.
'''Bret:''' It's even better than that. The creatures are presumably—so we haven't gotten to what the breeding protocol has to do with this—but the creatures are built in some sense to detect how dangerous their environment is, and to the extent that the level of extrinsic danger changes, their telomeres respond quickly so that they are better adapted to the environment. So, they're built to detect the environment and then what is actually a strict matter of market forces.  


'''Bret:''' È persino meglio di quello. Le creature sono presumibilmente – così non abbiamo raggiunto quello che il protocollo di riproduzione ha a che fare con questo - ma le creature sono costruite in qualche modo per notare quanto pericolo è il loro ambiente, e per quanto il livello di pericolo estrinseco cambi, i loro telomeri rispondono rapidamente così sono meglio adatti all’ambiente. Così, sono costruire per notare l’ambiente e poi quello che è in realtà strettamente una materia di forze del mercato.
'''Eric:''' Okay, so there are no predators in this environment.


'''Eric:''' Okay, cosĂŹ non ci sono predatori in questo ambiente.
'''Bret:''' No predators in this environment.


'''Bret:''' Nessun predatore in questo ambiente.
'''Eric:''' And we're not killing them particularly early based on their skills. So environmental insult is sort of absent.  


'''Eric:''' E non li stiamo uccidendo molto presto in base alle loro abilità. CosÏ il pericolo ambientale è praticamente assente.
'''Bret:''' Environmental insult is more or less absent. What we are doing is imposing an economic rule on breeding so that we can maximize the rate at which we turn mouse chow into mice, which is obviously economically the right thing to do, if you're selling mice to all these labs, you want to produce as many mice as cheaply as possible. So producing as many mice as people—


'''Bret:''' Il fattore ambientale è più o meno assente. Quello che stiamo facendo è imporre una legge economica sulla riproduzione così da massimizzare il tasso al quale portiamo il rancio nel topo, che è ovviamente la cosa giusta da fare economicamente, se stessi vendendo topi a tutti questi laboratori, cerchi di riprodurre più topi più economicamente possibile. Così da produrre quanti topi quante persone –
'''Eric:''' The genius of the market!


'''Eric:''' Il genio del mercato!
'''Bret:''' It's the genius of the market.
'''Bret:''' È il genio del mercato.


(01:19:08)
(01:19:08)


'''Eric:''' Eccolo lĂŹ.
'''Eric:''' There you go.  


'''Bret:''' CosÏ in modo da produrre quanti piÚ topi quanto piÚ economicamente possibile, quello che fai è non riproduci piÚ animali oltre gli otto mesi. Si riproducono piÚ velocemente quando sono piÚ giovani a causa della senescenza. E cosÏ non fai riprodurre topi piÚ vecchi. Li butti via e li sostituisci con topi piÚ giovani che si riproducono piÚ in fretta. Quello che fece effettivamente è eliminare la selezione contro il cancro, e aumentò la selezione in favore di vigore giovanile.
'''Bret:''' So in order to produce as many mice as cheaply as possible, what you do is you don't breed animals past eight months. They breed faster when they're younger because of senescence. And so you don't breed older mice. You throw them out and you replace them with younger mice who breed faster. What that effectively did was it eliminated the selection against cancer, and it turbocharged the selection in favor of youthful vigor


'''Eric:''' Beh, permettimi di vedere se capisco questo – in generale, quasi tutti i cancri, come, il cancro della linea germinale appare presto in vita, ma tutti gli altri tipi di cancro, in generale, sono molto più comuni più tardi in vita.
'''Eric:''' Well let me see if I get this—in general, almost all cancers, like, cancer of the germline happens early in life, but all the other cancer, in general, is much more common later in life.  


'''Bret:''' Devo fare una cosa. Ho realizzato di aver dimenticato una cosa che Carol mi disse nella mia prima telefonata con lei che è vitale.
'''Bret:''' I gotta pause. I realize I forgot to tell you one thing Carol told me in my first phone call with her that’s vital.


'''Eric:''' Certo.
'''Eric:''' Sure.


'''Bret:''' In aggiunta ad avermi detto che ci fosse qualcosa di divertente sul mus spretus, mi disse che, in accordo con l’ipotesi che le stavo spiegando, che tutti i topi muoiono di cancro. Disse, “Se li lasci vivere abbastanza a lungo, e poi fai un necroscopia, trovi un cancro di qualche tipo”, e quello era in perfetto accordo perché avevano questi follemente lunghi telomeri e nessuna protezione al cancro. Quella sarebbe stata la predizione dell’ipotesi -
'''Bret:''' In addition to telling me that there was something funny about mus spretus, she told me that, consistent with the hypothesis that I was conveying to her, that all mice die of cancer. She said, “If you let them live long enough, and then you do the necropsy, you find cancer of one kind or another”, and that was perfectly consistent because they had these wildly long telomeres and no cancer protection. That would be the prediction of the hypothesis—


'''Eric:''' Questa è una estrapolazione – non è veramente tutti i topi. Sono tutti i topi che troviamo in laboratorio, che appunto sono quelli che poi vengono ordinati.
'''Eric:''' That’s an extrapolation—it's not really all mice. It's all mice that we see in the lab, which happens to be the mice that are ordered.  


'''Bret:''' Giusto. Stava ancora parlando dal punto di vista di qualcuno che pensava che i topi che stava ricevendo nella posta fossero rappresentativi dei topi selvatici.
'''Bret:''' Right. She was still speaking from the mindset of somebody who thought that the mice she was getting in the mail representative representative of mice in the wild.  


'''Eric:''' Ricevuto.
'''Eric:''' Got it.  


'''Bret:''' Allora, permettimi di chiarificare perché il protocollo di riproduzione – e dovrei dire, che è il protocollo di riproduzione che sta causando questo? Quella parte, vorrei dire, è ancora un’ipotesi. Non è stato mai direttamente testato da qualcuno, ma, quello che vorrei dire è che molte ipotesi sono state testate dopo la scoperta, che i topi di laboratorio abbiano telomeri bizzarramente lunghi, e i topi selvatici no, e nessun’altra ipotesi è sopravvissuta allo scrutinio. Così questa è l’ultima ipotesi a stare in piedi e sono poco ma sicuro che risulterà quella vera.
'''Bret:''' Okay, so let me clear up why the breeding protocol—and I should say, that it is the breeding protocol that is causing this? That part, I would say, is still a hypothesis. It has not been directly tested by anybody, but, what I would say is that many hypotheses were tested in the aftermath of the discovery, that lab mice have bizarrely long telomeres, and wild mice don’t, and no other hypothesis has stood up to scrutiny. So it is the last hypothesis standing and I'm all but certain that it will turn out to be true.  


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Yeah.  


'''Bret:''' La ragione per cui il protocollo di riproduzione ha questo strano effetto, è che quando butti via i topi a otto mesi di vita, elimini la selezione contro il cancro, acceleri drasticamente la selezione in favore del -
'''Bret:''' The reason that the breeding protocol has this weird effect, is that when you throw out the mice at eight months of age, you eliminate selection against cancer, you turbocharge selection in favor of—


'''Eric:''' Scusa, quando butti via i topi, per motivi riproduttivi, a otto mesi d’età.
'''Eric:''' Sorry, when you throw out the mice, for breeding purposes, at eight months of age.


'''Bret:''' Giusto.
'''Bret:''' Right,


'''Eric:''' Okay.
'''Eric:''' Okay.  


'''Bret:''' Quando li butti via a otto mesi d’età per ragioni riproduttive, stai aumentando l’importanza della riproduzione in giovane età, e stai scontando ogni cosa in rapporto alla loro abilità di battere il cancro perché non vivono abbastanza a lungo in questo periodo di tempo per subire un cancro che li uccida. E così quello che è successo, in accordo con questa ipotesi, è che i topi che hanno lunghi telomeri hanno spinto fuori gli altri animali dalla colonia. Il tratto di avere lunghi telomeri si è diffuso nella colonia e i telomeri sono stati allungati ad un livello assurdo, creando animali che muoiono tutti di cancro. E abbastanza interessante, un’altra cosa che è evidente dalla letteratura è che se tu guardi i loro tessuti, i loro tessuti non invecchiano in una maniera in cui invecchiano i tessuti dei normali mammiferi, rimangono giovani.
'''Bret:''' When you throw them out for breeding purposes at eight months of age, you are increasing the importance of their early life breeding, and you are discounting anything related to their ability to fend off cancer because they don't live long enough in that period of time to get cancers that kill them. And so what has happened, according to this hypothesis, is that the mice that have longer telomeres have driven out the other animals from the colony. The trait of having long telomeres has swept through the colony and the telomeres have been elongated to an absurd degree, creating animals that do all die of cancer. And interestingly enough, another thing that's evident from the literature is that if you look at their tissues, their tissues do not age in the way that a normal mammal’s tissues age, they remain young.  


'''Eric:''' Così c’è un aspetto dell’invecchiamento, ma che c’è una interpretazione più lontana e oscura di cui stai parlando. Se ti sto capendo – correggimi, non ho mai seguito una classe in biologia, ma ho vissuto questa avventura con te – quei tessuti hanno, a livello istologico, al livello in cui le cellule sono organizzate, la possibilità di riparazioni istologiche radicali.
'''Eric:''' So there's one aspect of aging, but that there's a far darker interpretation of what you've just said. If I'm understanding you—correct me, I’ve never taken a class in biology, but I lived this adventure with you—those tissues have, at a histological level, the level of how cells are organized, the possibility of radical histological repair.  


'''Bret:''' SĂŹ, radicali, effettivamente una capacitĂ  indefinita di riparazione, che tornerĂ  di nuovo nella storia nel peggiore dei modi. CosĂŹ -
'''Bret:''' Yes, radical effectively indefinite capacity to repair, which is going to come back in this story in the worst possible way. So—


'''Eric:''' Questo è come – voglio dire, ho dimenticato quando grande sia -
'''Eric:''' This is like a—I mean, I just forget how great of a—


'''Bret:''' Anche io, a volte passo anni senza pensarci troppo profondamente.
'''Bret:''' Me too, I go years sometimes without thinking deeply about it.


'''Eric:''' Senza raccontare la storia. Tutto bene.
'''Eric:''' Without telling the story. Alright.


(01:23:06)
(01:23:06)


'''Bret:''' SĂŹ. Okay. CosĂŹ la storia ora diventa come brutta. Io riconosco di avere tutti i pezzi del puzzle per raccontare la storia correttamente. Ho preso un coautore, trovammo la letteratura necessaria per farlo in forma propriamente scientifica.
'''Bret:''' Yeah. Okay. So the story now gets kind of ugly. I recognize I've got all the pieces of the puzzle necessary to tell the story correctly. I have taken on a coauthor, we've found the literature necessary to do it in proper scientific form.  


'''Eric:''' Questo viene da te, ma voglio menzionare il nome del tuo coautore.
'''Eric:''' This came from you, but I want to mention your coauthor’s name.  


'''Bret:''' SĂŹ. Debbie Ciszek.
'''Bret:''' Yeah. Debbie Ciszek.  


'''Eric:''' Okay.
'''Eric:''' Okay.  


'''Bret:''' E Debbie fu un eccellente coautore, grande contributore all’articolo scientifico. Comunque, abbiamo messo insieme nel corso dell’anno, presi effettivamente una pausa dalla mia vera dissertazione e scrissi un articolo scientifico. Dick pensò che fosse un articolo fantastico. Ne fu scioccato.
'''Bret:''' And Debbie was an excellent coauthor, strong contributor to the paper. Anyway, we put together over the course of a year, I took a break from, effectively, my real dissertation work, and wrote a paper. Dick thought it was a fantastic paper. He was blown away by it—


'''Eric:''' Beh, mi ricordo la revisione, e mi ricordo che era come, voglio dire, se penso a cosa ci sia in gioco, come questo combini una di queste pazze situazioni dove stai usando teoria evolutiva per predire qualcosa, e in questo caso al livello della biologia molecolare, così come con l’orchidea di Darwin è una lingua, e con la cosa di Dick, è il comportamento nelle talpe. Questa cosa è in realtà al livello molecolare, e, non potrebbe essere più importante se i topi non fossero il maggiore sistema in cui i farmaci sono testati, che sono molto sensitivi a cosa? Riparazione istologica.
'''Eric:''' Well I remember the revisions, and I remember this was like, I mean, if I think about what's on the line, like this combines one of these freak situations where you're using evolutionary theory to predict something, and in this case it's at the level of molecular biology, so with Darwin's orchid it's a tongue, and with Dick's thing, its behavior in naked mole rats. This thing is actually at a molecular level, and, it couldn't be more important if mice are going to be the major system in which we are going to test drugs, which are highly sensitive to what? Histological repair.


'''Bret:''' Yup. È così profondo su molti livelli diversi che sono super energizzato di raccontarlo al mondo. È trasformativo. Dick guarda il paper e dice “Questo è fantastico”. Mi mette sul ring per renderlo impermeabile. È a prova di tutto. Lo spediamo to George Williams, -
'''Bret:''' Yup. It's so profound on several different levels that I'm super energized about getting this into the world. It's transformative. Dick looks at the paper, he says, “This is fantastic”. He puts me through the ringer to get it really tight. We get it tight. We send it to George Williams, the—


'''Eric:''' Il numero uno nel mondo.
'''Eric:''' The number one guy in the world.


'''Bret:''' L’uomo della senescenza numero uno a livello evolutivo nel mondo, e scrive una bellissima lettera di raccomandazione per questo pezzo. Lo spediamo a Nature. George Williams dice a Nature, dovete prendere questo pezzo davvero seriamente. Lo spedimmo a Nature e lo spediscono indietro con una delle loro assurde lettere che dice “La natura dell’articolo è tale che è probabilmente di – ”
'''Bret:''' The number one senescence guy at the evolutionary level in the world, and he writes a beautiful recommendation letter for this piece. We're going to send it to Nature. George Williams tells Nature, you need to take this piece very seriously. We send it to Nature and they send it back with one of their absurd form letters that says that “The nature of the article is such that it's probably not—


'''Eric:''' Di interesse limitato -
'''Eric:''' Of limited interest—


'''Bret:''' Ai loro lettori. E siamo, lo sai, voglio dire, avemmo una bella risata su questo. Lo sai, è cancro, è senescenza -
'''Bret:''' To their readers. And we're, you know, I mean, we had a good laugh about that. You know, it's cancer, it's senescence—


(01:25:10)
(01:25:10)


'''Eric:''' Ragazzo, è cosÏ malefico. Come, questo è un responso che indica o un misfatto, o un programma Eliza, o il bidello ha finito per rispondere che non conosceva alcuna bio -
'''Eric:''' Dude, it's so bad. Like, this is a response that indicates either malfeasance, or an Eliza program, or the janitor ended up responding who didn't know any bio—


'''Bret:''' È la cosa più folle, e lo sai, la ciliegina sulla torta è che stanno rifiutando la raccomandazione di George Williams? Come, quanto pazzo – sanno chi è? Come, cosa? Dove?
'''Bret:''' It’s the craziest thing, and you know, the cherry on top is that they're turning down George Williams recommendation? Like, how cra— do they know who he is? Like, what? Where?


'''Eric:''' Su quale pianeta?
'''Eric:''' On what planet?  


'''Bret:''' Su quale pianeta rifiuti la sua raccomandazione su qualcosa sulla senescenza? Così, comunque, ricevo questo rifiuto, e con mia volontà non mostrai a Carol Greider l’articolo in fase preparativa, che sono preoccupato abbia letto in qualche modo. La ragione per cui non glielo mostrai fu che volevo preservare la sua indipendenza come revisore per l’articolo. Speravo, perché pensavo che fosse una mia alleata, speravo che Nature lo avrebbe mandato a lei per revisione e che lo guardasse favoritamente specialmente perché era chiaro, lo sai, molto chiaro che lei aveva fatto -
'''Bret:''' On what planet do you turn down his recommendation to look at something about senescence? So, anyway, I get back this rejection, and I have purposefully not shown Carol Greider the paper in preparation, which I am afraid she might've read some way. The reason I didn't show it to her was because I wanted to preserve her independence as a reviewer for the paper. I was hoping, because I still thought she was an ally of mine, I was hoping that Nature would send it to her to review, and that she would look favorably on it, especially since it was, you know, very clear that she had done—


'''Eric:''' Era il suo laboratorio che diede la conferma.
'''Eric:''' It was her lab that made the confirmation.  


'''Bret:''' Sì. E io, oh, un’altra cosa che ho dimenticato, io chiesi a lei ad un certo punto, qualcosa che ora suona nelle mie orecchie – le chiesi, Carol, ora hai questo risultato, in realtà i topi di laboratorio hanno lunghi telomeri, ma quelli selvatici li hanno corti. Questo è un grande risultato.
'''Bret:''' Yeah. And I, oh, another thing I forgot, I asked her at some point, something that now rings in my ears—I asked her, Carol, you've now got this result about, no, actually lab mice have long telomeres, but wild mice have short telomeres. That's a big result.  


'''Eric:''' Questo è un delta pazzesco.
'''Eric:''' That’s a hell of a delta.  


'''Bret:''' Dove lo pubblicherai cosicchĂŠ io possa citarlo -
'''Bret:''' Where are you going to publish it so that I can cite it—


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.  


'''Bret:''' Nel mio paper, che è una cosa naturale da fare. E le dice “non lo pubblicheremo. Manterremo l’informazione “in casa” ”. Questa fu la sua frase. Ero troppo giovane per capire di cosa diavolo stesse parlando.
'''Bret:'''In my paper, which is the natural thing to do. And she says, “we're not going to publish it. We're going to keep the information “in house.” That was her phrase. I was too young to understand what the hell she was talking about.


'''Eric:''' Sarò onesto, ho 54 anni e non penso di capirlo abbastanza io stesso.
'''Eric:''' I'll be honest, I'm 54 and I don't quite understand it myself.  


'''Bret:''' Beh, è straziante. Quello che effettivamente lei fece, fu decidere “Potrei pubblicare questo risultato”
'''Bret:''' Well, it's so heartbreaking. What she has effectively done is decided, “I could publish this result”


'''Eric:''' E poi ognuno lo avrebbe avuto.
'''Eric:''' And then everyone would have it.


'''Bret:''' Sarebbe stato gigantesco, ma poi sono allo stesso livello di tutti gli altri nel campo. Se non pubblico questo risultato –
'''Bret:''' It would be huge, but then I'm on a level playing field with everybody else. If I don't publish this result—


(01:27:16)
(01:27:16)


'''Eric:''' Ho un flusso di articoli scientifici da scrivere.
'''Eric:''' I have a stream of papers I can get at.


'''Bret:''' Poi posso iniziare a predire altri risultati. Nessuno saprà come sto facendo questa cosa. Sembrerò un super genio. E così, tenerlo “in casa” è un meccanismo per una completa serie di articoli scientifici.
'''Bret:''' Then I can start predicting other results. Nobody will know how I am doing that thing. I will look like a super genius. And so, holding it “in house” is a mechanism for a whole slew of papers.


'''Eric:''' Per essere, per essere 100. Puoi cercare di rigirarti e non infierire. Diciamo il seguente, tenerlo in casa è una decisione apparentemente inspiegabile nelle scienze, ma per il fatto che supporta una storia di questo tipo, cioè che è consistente con il fatto di voler pubblicare una serie, piuttosto che la fonte dell’informazione che te lo permetterebbe – così puoi o fare una scoperta o una serie di predizioni e questo fa una certa quantità di senso, dato l’ambiente spietatamente competitivo per vincere fondi di ricerca. E non sappiamo esattamente cosa successe, ma non c’è mondo che io conosca in cui sia permesso trattenere questo tipo di informazione perché in parte di quello che è in gioco.
'''Eric:''' to be, to be 100. You can afford to bend over backwards and not make inferences. Let's say the following, holding it in house is any seemingly inexplicable decision in science, but for the fact that it fits at least one story of this kind, which is that it is consistent with wishing to publish a stream, rather than the source of the information that would allow you—so you can either do one discovery or you can do a stream of predictions and that makes a certain amount of sense, given the ruthlessly competitive grant-winning environment. And we don't know exactly what happened, but there is no world that I know of in which you're allowed to hold back that kind of information, because, in part, of what's on the line.  


'''Bret:''' Giusto. CosĂŹ -
'''Bret:''' Right. So—


'''Eric:''' Voglio dire, questa non è una questione di interesse accademico -
'''Eric:''' I mean, this is not just a question of academic interest—


'''Bret:''' No.
'''Bret:''' No.


'''Eric:''' PerchĂŠ questi topi sono usati per condurre test medici.
'''Eric:''' Because these mice are used for medical testing.  


'''Bret:''' Non solo per quello. È test medici, ma, anche tutta la scienza relativa, perlomeno, al cancro, alla senescenza, rigenerazione di ferite – tutta la scienza che si appoggia su questi topi che è contingente sulle loro funzioni relative ai loro piani è compromesso. Stai permettendo anno dopo anno che questa roba si accumuli. È malpratica ad un livello incredibile. Così, non so se si sia rivolta contro di me, ma la chiamo e dico “Carol, siamo scioccati che il nostro paper sia stato rifiutato da Nature senza revisione – ”
'''Bret:''' Not even that. It's medical testing, but it's also all of the science relative, at least, to cancer, senescence, wound healing—all of the science that is stacked on these mice that is contingent on their function relative to their tiers is all compromised. You're letting year after year of this stuff accumulate. It's malpractice at an incredible level. So, I don't know that she has turned on me, but I call her up, and I say, “Carol, we are stunned to find that our paper was turned away without review from Nature—”


'''Eric:''' Senza revisione.
'''Eric:''' Without review.


'''Bret:''' Senza revisione. Abbiamo bisogno del tuo aiuto. Posso mandarti l’articolo così puoi dargli un’occhiata? E lei dice di sì. E io le mandai l’articolo e lei me lo spedisce indietro con un numero incredibile di intenso criticismo che non è sensibile. Straccia l’articolo, non ci crede -
'''Bret:''' Without review. We need your help. Can I send you the paper and have you look at it? And she says yes. And I sent her the paper and she sends back the paper with an unbelievable number of intense criticisms that are not sensible. She pans the paper, does not believe it—


'''Eric:''' Hai ancora una copia di quello?
'''Eric:''' Do you still have that copy?


'''Bret:''' Ho l’articolo, ho l’articolo con la sua grafia. Credo di avere la busta FedEx in cui me lo spedì. Ma lei odia l’articolo, e io ho ora dimenticato un po’ della sequenza dei fatti. Ma mentre tento di aggiustarlo per un altro giornale – oh, qui è, scusa, devo complicare questa storia, ma è importante raccontarla correttamente.
'''Bret:''' I have that paper, I have that paper with her handwriting. I believe I also have the FedEx envelope in which she sent it to me. But she hates the paper, and I have now forgotten a bit of the sequence. But as I am attempting to fix this up for another journal—oh, here's a, sorry, I hate to tangle this story, but it's important to get it right.


'''Eric:''' No, ma non hai raccontato questo in abbastanza -
'''Eric:''' No but you haven’t told this in enough—


'''Bret:''' Non l’ho raccontata per un tempo molto lungo. Dopo il rifiuto dell’articolo da Nature, dopo che Carol vide l’articolo, e disse che è disgustoso, ricevo una lettera che non mi aspetto da un giornale che io non – so che esiste, ma non mi è molto famigliare, Gerontologia Sperimentale. Gerontologia Sperimentale dice “Siamo gli editori di Gerontologia sperimentale. Abbiamo sentito voci sul tuo lavoro. Siamo molto interessati. Saresti interessato a spedire una versione al nostro giornale?” e, oh, questo sta succedendo prima che Carol abbia letto e stracciato il mio articolo.
'''Bret:''' I haven't told it in a very long time. After the rejection from nature, after Carol has seen the paper, and said it's cruddy, I get a letter I don't expect from a journal I don't—I know it exists, but I'm not super familiar with it, Experimental Gerontology. Experimental Gerontology says, “We are the editors of experimental gerontology. We have heard a rumor of your work. We're very interested. Would you be willing to submit a version to our journal?” and, oh, this is happening prior to Carol looking at my paper and panning it.  


'''Eric:''' Così l’unico modo in cui loro seppero del tuo lavoro sarebbe stati o Nature o Dick, o -
'''Eric:''' So the only way they would have known about this would have been from Nature or from Dick, or—


'''Bret:''' Sono abbastanza sicuro di sapere, basandomi su quello che loro, di nuovo, ero troppo giovane per capire veramente quello che stavano dicendo, ma indicarono di essere fan della pleiotropia antagonistica, così quello che successe fu che George Williams, sentendo che ero stato rifiutato, contattò alcuno suoi amici e li disse di dare un’occhiata a questo. Così comincio il processo di revisione. L’ho mostrato a Carol, lei lo ha stracciato. Spedisco la versione revisionata a Gerontologia Sperimentale. Lo spediscono in revisione. Come sai, la revisione è cieca. Non sai chi siano i revisori, ma puoi spesso capire chi sono. Non è una cosa oscura -
'''Bret:''' I'm pretty sure I know, based on what they, again, I was too young to sort out really what they were saying, but they indicate that they're fans of antagonistic pleiotropy, so what happened was George Williams, having heard that it got rejected, contacted some friends of his and was like, you should really take a look at this. So I begin the process of revising it. I've shown it to Carol, she's panned it. I send the revised version to experimental gerontology. They send it out for review. As you know, review is blind. You don't know who your reviewers are, but you can often tell who they are. It's not as obscure—


'''Eric:''' Se è un piccolo campo.
'''Eric:''' If it’s a small field.


(01:32:00)
(01:32:00)


'''Bret:''' Sì. Così leggono i riconoscimenti del mio articolo, che sono ora in allarme a causa di Carol. L’ho ringraziata nel paper per il lavoro che condusse, ma sono ora in allerta che sia diventata strana sulla materia soggetto di questo articolo, e così l’ho separata nei riconoscimenti. Non voglio essere così gentile con lei, perché lei è ostile.
'''Bret:''' Yeah. So they read the acknowledgements of my paper, which are now on alert about Carol. I have to thank her in the paper for the work she did, but I'm now on alert that she's gone strange on the subject matter of this paper, and so I've broken her out separately in the acknowledgements. I don't want to be as gracious to her, because she's being hostile to me.


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.  


'''Bret:''' Ma non voglio non riconoscerla, così faccio un riconoscimento separato. Gerontologia Sperimentale – sono sicuro al 99% - manda l’articolo a lei come revisore. Lo straccia. Critiche assolutamente brutali, pagine e pagine e pagine di queste. Non sono critiche di alta qualità. Potrei discutere ognuna di quelle.
'''Bret:''' But I don't want to not acknowledge her, so I acknowledge her separately. Experimental Gerontology then—I am 99% sure—sends the paper to her as the reviewer. She pans it. Absolutely brutal critiques, just pages and pages and pages of them. They are not high quality critiques. I could go through every single one.  


'''Eric:''' Non preoccuparti, questo è un podcast, solo -
'''Eric:''' Don’t bother, this is a podcast, just—


'''Bret:''' No, non posso farlo qua, ma avrei potuto farlo allora -
'''Bret:''' No, I can't do it here, but I could have then—


'''Eric:''' No, okay?
'''Eric:''' No, okay?


'''Bret:''' Ma non sapevo cosa fare perchĂŠ lei era in linea per un premio Nobel, era ben capito. Non volevo accusare una luce di vedetta del campo della -
'''Bret:''' But I didn't know what to do because she was in line for a Nobel Prize, that was well understood. I didn't want to accuse a leading light of the field of,


'''Eric:''' Okay, questo è esattamente perché mi sono arrabbiato con te all’inizio del podcast, tu deficiente. No, senza offesa. Tu eri in coda per un premio Nobel. Non hai. Voglio dire, scusami. C’è un aspetto di questo che ha a che fare con il buttare via il tuo potere, prima di averlo persino ottenuto – non avevi ancora un PhD a questo tempo.
'''Eric:''' Okay, this is exactly why I got angry with the beginning of the podcast, you moron. No, no offense. You were in line for a Nobel Prize. You didn't. I mean, I'm sorry. There is an aspect of this about giving away your power, before you’ve even accumulated—you don't even have a PhD at this time.


'''Bret:''' Sto solo dicendo, al tempo, se avessi detto il suo nome, le persone avrebbero detto, “Oh, sì, il suo premio Nobel è uno di questi anni.” Giusto? Così il mio punto era, ero nella posizione strana – non sapevo cosa avrei dovuto fare. Non volevo spedire indietro una revisione che diceva, “io non conosco la persona che ha revisionato questo, ma non capiscono il materiale, e tutte le critiche fanno schifo”, perché non volevo accusare qualcuno di così potente di non capire.
'''Bret:''' I'm just saying, at the time, if you mentioned her name, people would say, “Oh yeah, her Nobel Prize is one of these years.” Right? So my point was, I was in the awkward position—I didn't understand what I was supposed to do. I didn't want to send back a review that said, “I don't know who the person is who reviewed this, but they don't understand the material, and all of their critiques suck”, because I didn't want to accuse somebody who was that powerful of not getting it.


'''Eric:''' Voglio dire, il problema è qui. Cosa fare? Non hai prove materiali dove hai registrazioni, ma dall’altro lato, questi sono mondi piccoli. Questo, tutto questo è assurdo.
'''Eric:''' I mean, here's the problem. What do you do? You don't actually have evidence in the hard form where like you have got videotape, but on the other hand, these are small worlds. This, all of this is preposterous.


'''Bret:''' Giusto. CosĂŹ mi siedo sulla revisione troppo a lungo, non sapendo cosa -
'''Bret:''' Right. So I sit on the review for too long, not knowing what to—


'''Eric:''' Beh, non sai come giocare il gioco!
'''Eric:''' Well you don't know how to play the game!


'''Bret:''' Non so come occuparmi di questo.
'''Bret:''' I don't know how to handle it.  


'''Eric:''' Mi scuso, ma, è come, io non avevo alcun supervisore. Il tuo non era equipaggiato per l’era moderna.
'''Eric:''' I'm sorry, but, like, I had no advisor. Your advisor was not equipped for the modern era.  


'''Bret:''' Non era equipaggiato per l’era moderna. Non era equipaggiato per la biologia molecolare.  
'''Bret:''' He wasn't equipped for the modern era. He wasn't equipped for molecular biology.  


'''Eric:''' Questo è vero.
'''Eric:''' That's true.  


'''Bret:''' Finalmente considero una strategia con cui posso vivere e mando indietro una nota. Spedisco indietro la revisione e la nota dice, “non so perché, ma l’intera lista di queste critiche non è di alta qualità. Se mi poteste indicare una di queste critiche nella lista su cui vorreste che mi dedicassi, sarei più che felice di farlo, ma non penso abbia senso considerare l’intera lista”, e come mi ricordo, premo “invia” sulla email, e entro minuti, forse era un’ora, ricevo una risposta: “Il tuo paper è stato accettato per pubblicazione”, che mi sorprese perché io -
'''Bret:''' I finally settle on a strategy that I can live with and I send back a note. I send back the review and my note says, “I don't know why, but this entire list of critiques is not high quality. If you would like to point me to any of the critiques in this list that you would like me to address, I am more than happy to do it, but I don't think it makes sense to address the entire list”, and as I recall it, I hit send on the email, and within minutes, maybe it was an hour, I got back a response: “Your paper has been accepted for publication”, which blew me away because I—


'''Eric:''' Non ha senso basandosi sul protocollo regolare.
'''Eric:''' It makes no sense according to regular protocols.  


'''Bret:''' Giusto, non ha senso, perché, chiaramente, dovrebbero spedirla per revisione. Il revisore dovrebbe dire se o meno deve essere pubblicata. Il revisore ha detto che non deve essere pubblicata. Io dissi, “mi rifiuto di considerare queste critiche fin quando non me lo chiedi.” Gli editori oltrepassarono il revisore. Capirono che la revisione era cattiva. Avevano bisogno di me per giustificare la mossa che volevano fare. Sapevano che il paper era buono e che la revisione era una schifezza. Così effettivamente non considerarono la normale peer review. Fu il mio articolo peer reviewed? Beh, gli editori furono gli esperti.
'''Bret:''' Right. It makes no sense, because, clearly, they're supposed to send it out for review. The reviewer is supposed to say whether it's supposed to get published. The reviewer said it shouldn't be published. I said, “I refuse to address these critiques unless you ask me to.” The editors have overridden the reviewer. They understood the reviews were cruddy. They needed me to say that in order to justify the move that they wanted to make. They knew the paper was good and the review was crap. So they effectively overrode normal peer review. Was my paper peer reviewed? Well, it was by the editors who were experts.


(01:35:28)
(01:35:28)


'''Eric:''' Permettimi di interrompere. La peer review è il cancro dallo spazio. Venne dalla comunità biomedica, invase le scienze. Il vecchio sistema, perché – devo dire questo perché molte persone che sono ora scienziati professionisti pensano che la peer review sia sempre stata nella nostra letteratura e non è assolutamente vero.  
'''Eric:''' Let me jump in. Peer review is a cancer from outer space. It came from the biomedical community, it invaded science. The old system, because—I have to say this because many people who are now professional scientists have an idea that peer review has always been in our literature and it absolutely motherfucking has not.  


'''Bret:''' Giusto.
'''Bret:''' Right.


'''Eric:''' Okay? Era l’editore del giornale che prendeva responsabilità sulla qualità del giornale, che è anche la ragione per cui abbiamo cose come Nature in prima linea, perché avevano editori coraggiosi, istruiti, pensatori. E così voglio solo essere chiaro, perché c’è un virus mentale lì fuori che dice “peer review è il sine qua non dell’eccellenza scientifica, yada, yada, yada, merda, merda, merda”. E se non mi credi, guarda indietro e impara che questo è un invasivo problema recente nelle scienze.
'''Eric:''' Okay? It used to be that the editor of a journal took responsibility for the quality of the journal, which is why we had things like Nature crop up in the first place, because they had courageous, knowledgeable, forward thinking editors. And so I just want to be very clear, because there's a mind virus out there that says “peer review is the sine qua non of scientific excellence, yada, yada, yada, bullshit, bullshit, bullshit”. And if you don't believe me, go back and learn that this is a recent invasive problem in the sciences.


'''Bret:''' Problema recente e invasivo che non ha nessuna giustificazione d’esistere in luce del fatto -
'''Bret:''' Recent invasive problem that has no justification for existing in light of the fact that—


'''Eric:''' Beh, no, non solo non ha nessuna giustificazione per esistere. Quando Watson e Crick fecero la doppia elica, e questo è il più chiaro esempio che abbiamo, fu concordato che l’articolo scientifico non avrebbe dovuto essere spedito in revisione perché tutti quelli che erano competenti avrebbero capito subito le implicazioni. Ci sono ragioni per cui grande lavoro non può essere revisionato. In aggiunta, hai interi campi che esistono ora con archivi elettronici che non sono peer review. Peer review non è peer review. Suona come peer review. È ingiunzione del collega. È l’abilità dei tuoi colleghi per impedire al mondo di conoscere il tuo lavoro.
'''Eric:''' Well, no, not only does it have no justification for existing. When Watson and Crick did the double helix, and this is the cleanest example we have, the paper was agreed should not be sent out for review because anyone who is competent would understand immediately what its implications were. There are reasons that great work cannot be peer reviewed. Furthermore, you have entire fields that are existing now with electronic archives that are not peer reviewed. Peer review is not peer review. It sounds like peer review. It is peer injunction. It is the ability for your peers to keep the world from learning about your work.


'''Bret:''' Impedire al mondo di conoscere il tuo lavoro -
'''Bret:''' Keep the world from learning about your work—


'''Eric:''' Perché peer review è quello che succede – la vera peer review è quello che avviene quando passi la merda che chiamiamo peer review.
'''Eric:''' Because peer review is what happens— real peer review is what happens after you've passed the bullshit thing called peer review.  


(01:37:18)
(01:37:18)


'''Bret:''' Sì. Okay, così l’articolo fu accettato da Gerontologia Sperimentale. Lo pubblicarono.
'''Bret:''' Yes. Okay, so the paper was accepted by Experimental Gerontology. They went on to publish it.  


'''Eric:''' Questo si chiama “Life’s Slow Fuse”?
'''Eric:''' This is called “Life’s Slow Fuse”?


'''Bret:''' No, “Life’s Slow Fuse” era il titolo che avevo spedito a Nature, e cambiai il titolo perché non volevo che compromettesse la storia – non volevo confondere la storia.
'''Bret:''' No, “Life’s Slow Fuse” was the title as sent to Nature, and I changed the title because I did not want to compromise the story—I didn't want to confuse the story.


'''Eric:''' La domanda originale aveva il titolo “Life’s Slow Fuse”.
'''Eric:''' The original submission was called “Life’s Slow Fuse”.  


'''Bret:''' Giusto.
'''Bret:''' Right.


'''Eric:''' Abbiamo una copia di quello da qualche parte?
'''Eric:''' We probably have a copy of that somewhere?


'''Bret:''' Oh, certo.
'''Bret:''' Oh, of course.  


'''Eric:''' Molto bene. Poi l’articolo di Gerontologia Sperimentale, come si chiama?
'''Eric:''' All right. Then the Experimental Gerontology paper, what is it called?  


'''Bret:''' “The Reverse Capacity Hypothesis”, che è un titolo meno intrigante, ma, comunque, l’articolo, sono molto orgoglioso di com’è scritto. Persone che non erano esperti lo leggevano e potevano capirlo. L’estratto è molto chiaro, e termina col punto chiaro che, perché l’abbiamo dissotterrato, abbiamo predetto, e Carol Greider ha dimostrato, che i topi selvatici hanno corti telomeri, e i telomeri sono stati allungati dalla cattività, che c’è un chiaro pericolo che i topi che stiamo usando per testare la sicurezza dei farmaci siano influenzati in gran modo. E il bias sembrerebbe questo: un topo che ha telomeri molto lunghi ha una capacità indefinitamente larga di sostituire i tessuto danneggiati, e, ha un’abilità al cancro che è più alta rispetto al genere naturale. Così, potremmo esagerare – se utilizzassimo questi topi, potremmo sovrastimare il pericolo di causare cancro, e sottostimare il pericolo della tossicità. E, infatti, una di questo cose – così, il punto era, dai ha un topo che ha un’effettiva infinita capacità di sostituire tessuti, una tossia, e o la tossina è così mortale da ucciderlo direttamente, ma se non muore direttamente, mangia l’attacco. Così quegli animali ci porterebbero a rilasciare farmaci -
'''Bret:''' The Reserve Capacity Hypothesis, which is a much less catchy title, but, nonetheless, the paper, I'm very proud of how it's written. People read it who were not expert, could understand it. The abstract is extremely clear, and it ends with the clear point that, because we have unearthed, we have predicted, and Carol Greider has shown, that wild mice telomeres are short, and the telomeres had been elongated by captivity, that there is a clear danger that the mice we are using for drug safety testing are biased in an egregious way. And the bias would look like this: a mouse that has very long telomeres has an indefinitely large capacity to replace damaged tissue, and, it has a vulnerability to cancer that is preternaturally high. So, we may be overrating—if we use these mice, we may be overrating the danger of causing cancer, and vastly underrating the danger of toxicity. And, in fact, one of the things—so, the point was you give a mouse who's got an effectively infinite capacity to replace its tissues, a toxin, and either the toxin is so deadly that it dies right away, but if it doesn't die right away, it just eats up the insult. So those animals would lead us to release drugs—


'''Eric:''' Per attacco, intendi la necrosi cellulare?
'''Eric:''' By insult, what you mean is cellular necrosis?  


'''Bret:''' Danno. SĂŹ. Questo causerebbe il rilascio di farmaci nel mercato per uso umano che sono molto tossici su tutto il corpo.
'''Bret:''' Damage. Yeah. What this would cause us to do is release drugs onto the market for human use that are highly toxic across the body.


'''Eric:''' Aspetta un secondo – se il topo standard fosse l’ultimo standard -
'''Eric:''' Wait a second—if the mouse standard was the last standard—


'''Bret:''' Beh, no, anche se non è l’ultimo standard, perché -
'''Bret:''' Well, no, even if it's not the last standard, because—


'''Eric:''' Beh, è importante dirlo -
'''Eric:''' Well, it’s important to say this—


'''Bret:''' Il problema è, voglio dire, puoi immaginare quanto duro sia condurre test su animali grandi che si riproducono lentamente.
'''Bret:''' The problem is, I mean, you can imagine how hard it is to test on large, slowly reproducing animals.  


'''Eric:''' Beh, tutta l’etica di condurre test su umani è veramente -
'''Eric:''' Well, and the ethics of testing on humans is very—


'''Bret:''' Assolutamente.
'''Bret:''' Absolutely.


'''Eric:''' Restrittiva, così i topi sono l’ultimo posto economico.
'''Eric:''' —restricted, so mice is the last cheap place—


'''Bret:''' Sono l’ultimo posto economico -
'''Bret:''' It's the last cheap place—


'''Eric:''' – per ottenere un largo N di dati.
'''Eric:''' —to get large N data.  


'''Bret:''' Non solo larga N, ma è che il primo posto dove puoi fare la seguente mossa. Puoi immaginarti che in molte circostanze una vita accelerata, il ciclo di vita accelerato del topo permette di vedere a danni a lungo termine come se accadesse agli umani su una spanna di tempo molto corta. Questo non funziona con le scimmie. Non funziona con pazienti umani. Funziona coi topi, forse, ma nel caso di topi con telomeri lunghissimi, quei danni sarebbero invisibili.
'''Bret:''' Not only large N, but it's the one place that you can make the following move. You can imagine that in many circumstances the accelerated lifespan, the accelerated life cycle of mice allows you to see long term damage as it would accrue in humans on a very short timescale. That doesn't work with monkeys. It doesn't work with human patients. It works with mice, maybe, but in the case of mice with ultra long telomeres, those insults will be invisible.  


(01:40:36)
(01:40:36)


'''Eric:''' Diciamo solo, voglio tornare indietro perché penso che questa sia una parte della storia veramente importante. Quello che stai dicendo è che se prendessi un organismo che ha un’aspettativa, diciamo, di vita di 40 anni, è molto costoso in termini di tempo per dire, “Abbiamo condotto l’esperimento e trovato che non c’è alcun danno immediato visibile, ma verso la fine delle loro vite abbiamo trovato un marcato aumento nel tasso di mortalità” o -
'''Eric:''' Let's just, I want to back up because I think this is a really important part of the story. What you're saying is if you take an organism that has an expected, let's say, 40 year lifetime, it's very expensive timewise to say, “We ran this experiment and found that there was no immediate damage that was visible, but towards the very end of their lives we saw a marked increase in morbidity” or—


'''Bret:''' SĂŹ, voglio dire se prendessi un farmaco e diminuisse 15 anni di vita in media, questo non apparirebbe in alcun modo in uno studio a corto termine.
'''Bret:''' Yeah, I mean if you took a drug and it knocked 15 years off your life on average, that might not show up in any notable way in a short term study.


'''Eric:''' Se ci fosse pressione per -
'''Eric:''' If there was pressure to—


'''Bret:''' Giusto. E nessuno vuole farmici, lo sai, non vuoi aspettare 40, 50 anni per scoprire quello che succede a questi pazienti. Così quello che facciamo sono assunzioni che quando diamo una quantità di farmaco molto alta all’animale che vive una vita molto corta, vedremo questi effetti prima. E se l’animale avesse lunghi telomeri, non vedresti presto questi effetti. Così, è la tempesta perfetta per rilasciare farmaci che non avrebbero dovuto raggiungere il pubblico?
'''Bret:''' Right. And nobody is going to want to let drugs, you know, you don't want to wait 40, 50 years to find out what happens to these patients. So what we do is we make the assumption that if we give large amounts of a drug to an animal that lives a very short life, we will see those effects early. And if the animal happens to have ultra long telomeres, you won't see those effects early. So, it's a perfect storm for causing us to release drugs that should never have been released into public.  


'''Eric:''' Riesci a pensarne uno?
'''Eric:''' Can you think of one?


'''Bret:''' Oh, certo che riesco. Vioxx, per esempio. Così fu scoperto che Vioxx causa danni al cuore, giusto? Problemi cardiaci. Come fai, perché sappiamo che sono problemi cardiaci? Beh, la cosa sui cuori, per ragione di cui possiamo discutere forse un’altra volta, i cuori hanno una bassa capacità di autoriparazione, giusto? Questo è il motivo per cui sono vulnerabili ad attacchi cardiaci.
'''Bret:''' Oh, I sure can. [https://en.wikipedia.org/wiki/Rofecoxib Vioxx], for example. So Vioxx was discovered to do heart damage, right? Heart damage. How do you, why do we know that it's heart damage? Well, the thing about hearts, for reasons we can get into maybe another time, hearts have a very low capacity for self-repair, right? That's why they're vulnerable to heart attack.


'''Eric:''' Non c’è molto ricambio.
'''Eric:''' Not much turnover.


'''Bret:''' Non una grande capacità di riparazione, e non molto ricambio. Ora, c’è una ragione di adattamento per quello, ma i cuori non si riparano molto bene in una persona in salute. E quando falliscono, è difficile da ignorare, giusto? Se qualcuno che ha 30 anni ha un arresto cardiaco, ci sono domande da fare, giusto? Così comunque, Vioxx fu rilasciato al pubblico passando tutti i test di sicurezza per il farmaco.
'''Bret:''' Not much capacity for repair, and not much turnover. Now, there's an adaptive reason for that, but hearts don't repair themselves very well in a healthy person. And when they fail, it's hard to ignore, right? If somebody who's 30 has their heart fail, there's questions asked, right? So anyway, Vioxx was released into the public having passed drug safety testing.


'''Eric:''' Questo non è il solo sistema che non ha molta mitosi, come per esempio, i neuroni.
'''Eric:''' This isn’t the only system that doesn't have a lot of mitosis, like for example, neurons.


'''Bret:''' I neuroni non ne hanno molta, la cartilagine non ne ha molta.
'''Bret:''' Neurons don't have a lot, cartilage doesn't have a lot.  


'''Eric:''' Capito.
'''Eric:''' Got it.


'''Bret:''' Le cellule dei tuoi occhi. Ora nota, tutti i tessuti che ho menzionato, quand’è l’ultima volta che hai sentito qualcuno avere, lo sai, cancro della cartilagine, del ginocchio, del cuore,
'''Bret:''' Your eye cells don't. Now note, all of the tissues I've just mentioned, when's the last time you heard about anybody having, you know, cancer of the cartilage, of their knee, cancer of the heart,


'''Eric:''' Se prendono un cancro al cervello, tendono ad essere le gliali -
'''Eric:''' If they get brain cancer, it tends to be glial—


'''Bret:''' Sono le cellule gliali, esattamente. CosÏ i tessuti che hanno capacità molto bassa per ripararsi tendono a logorarsi e non tendono ad avere il cancro, che è esattamente una delle predizioni del mio articolo.
'''Bret:''' It’s glial cells, exactly. So the tissues that have very low capacity for self repair do tend to wear out and they don't tend to get cancer, which is exactly one of the predictions of my paper.  


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.


'''Bret:''' Okay. CosÏ Vioxx è conosciuto per danneggiare il cuore. Quello creò un grande scandalo perchÊ come diavolo fece a passare i test per la sicurezza del farmaco? Si è rivelato che molti farmaci ci sono riusciti. Lo abbiamo visto con Gleevec, Fen Phen, Arithromycin. I tuoi dottori probabilmente ancora non sanno che Arithromycin causa danni al cuore.
'''Bret:''' Okay. So Vioxx is known to do heart damage. That created a big scandal because how the hell did it get through drug safety testing? It turns out a lot of drugs have done this. We've seen it with Gleevec, Fen Phen, Arithromycin. Your doctors probably still doesn't know that Arithromycin does heart damage—


'''Eric:''' Pelle d’oca.
'''Eric:''' Yikes


'''Bret:''' Giusto. Ci sono tutti questi casi di farmaci che sono stati rilasciati e dopo si è capito che causano danni al cuore. Ora io sostengo che non causino davvero danni al cuore. Causano danni cellulari e il cuore è il piÚ evidente.
'''Bret:''' Right. There's all of these cases of drugs that were released and then later understood to do heart damage. Now my claim is they don't actually do heart damage. They do cellular damage and the heart is the most conspicuous.  


'''Eric:''' SÏ, sÏ, sÏ, sÏ. Cavoli. Questo è un altro strato di questa cosa.
'''Eric:''' Yeah, yeah, yeah, yeah. Geez. This is like another layer of this thing.  


'''Bret:''' È come un gigantesco incubo, giusto? PerchÊ -
'''Bret:''' It's like a huge fucking nightmare, right? Because—


'''Eric:''' Beh, ma è questa cosa su, come, la perseveranza e la testardaggine. Hai tutte queste cose che suonano come qualcosa che invalida una teoria, e poi ci sono teorie e teorie che ti permettono di vedere la semplicità originale dell’idea. Vedo che l’idea originale è molto semplice -
'''Eric:''' Well, but it's this thing about, like, perseverance and disagreeability. You've got all sorts of things that sound like something that invalidates the theory, and then it’s sort of theories upon theories that allow you to see the original simplicity of the idea. I see the original idea is very simple—


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yep.


'''Eric:''' – ma se sai che molti di questi strani fatti di quello che pensi sono solo topolini, o qualcosa sui cuori, non riesci a mettere insieme quello che sta accadendo. L’idea che i danni ambientali si manifestino solo nel cuore perché quello è il sistema numero uno – lo sai, o il sistema nervoso – che, come, non hanno molta mitosi.
'''Eric:''' —but if you know a lot of weird facts about what you think are just mice, or something about hearts, you can't put together what is going on. The idea that ambient damages only manifest in the heart because that's the one system—you know, or the neural system—that, like, really doesn't have a lot of mitosis.


(01:44:17)
(01:44:17)


'''Bret:''' CosÏ, beh, un piccolo consiglio per chiunque si ritrovi a navigare in acque simili. Il segnale della retta via è che le robe cominciano a sparire. La complessità nella storia, che si è accumulata perchÊ qualcosa manca, comincia a scomparire nella storia. Inizi a definire un modello. Comunque, cosÏ sÏ, abbiamo una situazione dove abbiamo un gruppo di farmaci che misteriosamente causano danni al cuore.
'''Bret:''' So, well, piece of advice to anybody who finds themselves in remotely similar waters. The signal that you are on the right track is that stuff starts canceling. Complexity in the story, which has accumulated because something was missing, starts disappearing in the story. You begin to take on a model. Anyway, so yes, we've got a situation where we've got a bunch of drugs mysteriously producing heart damage.


'''Eric:''' Okay, così ora hai pubblicato questo articolo. Hai un’applicazione al mondo reale. Hai una teoria che viene dalla teoria evolutiva. Sta facendo una predizione molecolare.
'''Eric:''' K, so now you've got a paper that's out. You've got a real world application. You've got a theory coming out of evolutionary theory. It's making a molecular prediction.  


'''Bret:''' SĂŹ. Predice con successo i telomeri dei topi.
'''Bret:''' Yup. Successfully predicts mouse telomeres.  


'''Eric:''' Uno dei laboratori in prima linea ha confermato la tua predizione.
'''Eric:''' One of the world's leading labs has confirmed the prediction.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yup.


'''Eric:''' Dove siamo ora? Che anno correva?
'''Eric:''' Where are we now? What year is this?  


'''Bret:''' Dio, beh, vediamo. L’articolo uscì -
'''Bret:''' God, well, let's see. The paper came out


'''Eric:''' E dal mio ricordo – e, solo per essere orribile su questo – è che il tuo stesso dipartimento all’università del Michigan, che ha alcune grandi persone, ti sta anche tenendo indietro e innervosendo anno dopo anno per non aver permesso – perché questa è una roba innovativa. Questo è lavoro di qualità Nobel, almeno una o due volte, nella mia opinione. Potrei sbagliarmi. Sono influenzato dal fatto di essere tuo fratello, ma quello che mi preoccupa qui è che non sei a tuo agio con quello che questa storia potrebbe essere.
'''Eric:''' And my recollection—and, just to be horrible about this—is that your fucking department at the university of Michigan, which has some great people, is also holding you back and enervating you year after year by not allowing—because this is groundbreaking stuff. This is Nobel quality work, at least one or two times over, in my opinion. I could be wrong. I'm biased because I'm your brother, but what concerns me here is that you are not comfortable with what this story really might be.  


'''Bret:''' No io – Guarda, non sono io a giudicare. Sono molto orgoglioso di questo lavoro e il lavoro -
'''Bret:''' No I— Look, it's not mine to judge. I'm very proud of this work and the work—


'''Eric:''' Ma il problema, Bret, è che Jerry Coyne e Richard Dawkins non sapevano che Dick Alexander, Leonard Hayflick e George Williams erano tutti in questa cosa, perchÊ quella comunità si è spezzata.
'''Eric:''' But the problem, Bret, is that Jerry Coyne and Richard Dawkins did not know that Dick Alexander, Leonard Hayflick, and George Williams were all on this thing, because that community had broken down.


(01:45:59)
(01:45:59)


'''Bret:''' Lo sai, l’ironia è, spedì una lettera a Dawkins quando questo stava accadendo, chiedendogli il suo aiuto e mi spedì indietro una lettera dicendo “Questo è molto interessante. Non è la mia area di specializzazione. Dovresti parlare con Bill Hamilton. E io ero nel processo di scrivere una lettera a Bill Hamilton sotto consiglio di Dawkins, al punto che Bill Hamilton tornò dall’Africa avendo – stava inseguendo la remota ipotesi che gli umani abbiano accidentalmente rilasciato AIDS nel mondo con la vaccinazione contro il polio. Ma comunque, così -
'''Bret:''' You know, the irony is, I sent a letter to Dawkins when this was going on, asking for his help, and he sent back a letter saying, “This is very interesting. It's not my area of specialty. You should talk to [https://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Hamilton Bill Hamilton].” And I was in the process of writing a letter to Bill Hamilton on Dawkin’s suggestion, at the point that Bill Hamilton came back from Africa having—he was pursuing a remote hypothesis about humans having accidentally unleashed AIDS into the world with a polio vaccine. But anyway, so—


'''Eric:''' Bill Hamilton, scusami, non tutti sapranno – questo è l’uomo che inventò l’adattamento inclusivo?
'''Eric:''' Bill Hamilton, I'm sorry, not everybody's going to know—this is the guy who came up with inclusive fitness?  


'''Bret:''' SĂŹ. Fu uno dei grandi biologi evolutive del tardo 20simo secolo.
'''Bret:''' Yes. He was one of the great geniuses of evolutionary biology in the late 20th century.  


'''Eric:''' Fu trattenuto da John Maynard, giusto?
'''Eric:''' He was held back by John Maynard, right?  


'''Bret:''' Non conosco quella storia. Io, lo sai -
'''Bret:''' I don't know that story. I, you know—


'''Eric:''' Penso che Mayna fu intervistato su “Web of Stories” dove tu -
'''Eric:''' I think Maynard is interviewed on Web of Stories where you—


'''Bret:''' Maynard Smith.
'''Bret:''' Maynard Smith.  


'''Eric:''' SĂŹ, scusa. SĂŹ. Maynard Smith. Giusto.
'''Eric:''' Yeah, sorry. Yeah. Maynard Smith. Right.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yeah.  


'''Eric:''' E Maynard Smith parla in un modo, lo sai, “Fu molto sfortunato. Non capì davvero chi fosse.” Dovresti sentirlo. È fantastico.
'''Eric:''' And Maynard Smith talks about like, you know, “It was very unfortunate. I didn't really understand who he was.” You should check it out. It's pretty amazing.  


'''Bret:''' Beh, finchĂŠ stiamo facendo questo, anni dopo che questo si sia calmato -
'''Bret:''' Well, as long as we're doing this, years after this story had cooled—


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Yeah.  


'''Bret:''' Ho trovato per caso un articolo di John Maynard Smith che, ora non ricordo esattamente quale fosse la natura, ma sembrava aver predetto l’intera storia.
'''Bret:''' —I ran across a paper from John Maynard Smith that, I now don't remember exactly what its nature was, but it appeared to predict my whole story.  


'''Eric:''' Uh-huh
'''Eric:''' Uh-huh


'''Bret:''' Giusto? E John Maynard Smith morì. Non potevo contattarlo. Volevo dire “Oh mio Dio, l’hai azzeccata.” Giusto. Ma comunque, ero nel processo di scrive a Bill Hamilton per il suo aiuto. Lo sai, era una sorta di alla pari di George Williams, e entrò in un coma dal suo viaggio in Africa avendo contratto la malaria. E poi ci fu, penso una complicazione con l’aspirina che prese o qualcosa. E non si svegliò dal suo coma e morì, tragicamente. Così non ricevette mai la lettera, e chissà cosa avrebbe fatto.
'''Bret:''' Right? And John Maynard Smith was dead. I couldn't contact him. I really wanted to say, “Oh my God, you nailed it.” Right. But anyway, so I was in the process of writing to Bill Hamilton to get his help. You know, he was sort of on a par with George Williams, and he went into a coma on his trip back from Africa having contracted malaria. And then there was, I think complication with the aspirin that he took or something. And he never woke from his coma and he died, tragically. So he never got the letter, and who knows what he would've done.  


'''Eric:''' Okay, ma guarda, questa è una tragica e interessante storia, ma Hayflick era positivo nei tuoi confronti. Williams era positivo nei tuoi confronti e Dick Alexander. Quelli sono i tre che mi hanno lasciato senza fiato. Quella è una quantità di munizioni pazzesca.
'''Eric:''' Okay, but look, that's a tragic and interesting story, but Hayflick was positive towards you. Williams was positive towards you and Dick Alexander. Those were the three that blew me away. That's a huge amount of firepower.


'''Bret:''' Sono una grande potenza di fuoco, e non fu abbastanza. Ma, la linea da ricordare della storia, effettivamente. Nel momento in cui il mio articolo uscì –
'''Bret:''' That’s a lot of firepower, and it wasn't enough. But, here's the punchline to the story, effectively. At the point that my paper is out—


'''Eric:''' Giusto.
'''Eric:''' Right.  


'''Bret:''' E dichiara apertamente il pericolo con questi farmaci rilasciati quando non sono sicuri, e questi farmaci hanno cominciato ad emergere e si è scoperto che non fossero sicuri, e il governo è ora molto interessato a capire cosa stia succedendo, il governo mette insieme commissioni della FDA per studiare il problema – il libro che pubblicarono, letteralmente un libro che pubblicarono, alla fine dello studio è chiamato “The Future of Drug Safety”
'''Bret:''' —and it very directly alleges the danger with these drugs being released when they're not safe, and the drugs have started emerging and turning out not to be safe, and the government is now really interested in what's going on, the government puts together a FDA commission to study the question of—the book that they put out, literally a book that they put out, at the end of their study is called The Future of Drug Safety


'''Eric:''' Spero che sia un gruppo di persone eccezionali.
'''Eric:''' I hope it’s a Blue Ribbon panel.


(01:48:53)
(01:48:53)


'''Bret:''' Non è molto chiaro cosa fosse. Quello che è chiaro è che tu puoi cercare il manoscritto di questo libro. Da nessuna parte vengono menzionati i “topi” -
'''Bret:'''It's not exactly clear what it was. What is clear is that you can search the manuscript of this book. Nowhere does it mention “mouse”—
 
'''Eric:''' Antagonistic pleiotropy?
 
'''Bret:''' It doesn't mention antagonistic pleiotropy. It doesn't mention the genus “mus”. It doesn't mention “telomeres”. It's not in there. It's alleged in the literature in broad daylight that this is what is causing the problem, and—


'''Eric:''' Pleiotropia antagonistica?
'''Eric:''' Now you're—see, this is the Vampire Effect, where you don't exist if nobody reacts.


'''Bret:''' Non menziona la pleiotropia antagonistica. Non menziona il genus “mus”. Non menziona i telomeri. Non c’è niente dentro. È discusso nella letteratura in pieno giorno che questo è quello che sta causando il problema, e -
'''Bret:''' Right. And, so I start going to members of the press, I think, “This is a huge goddamn story. Somebody is going to make—


'''Eric:''' Ora sei – vedi, questo è l’effetto vampiro, dove non esisti se nessuno reagisce.
'''Eric:''' “Oh my god, you’re self promoting!”


'''Bret:''' Giusto. E, così inizio ad andare a membri della stampa, penso “Questa è una storia dannatamente gigantesca. Qualcuno farà –
'''Bret:''' —career on it”, and I call up members of the press, and it's always the same, right?


'''Eric:''' Oh mio dio, ti stai facendo promozione.
'''Eric:''' Always the same.


'''Bret:''' carriera”, e chiamo i membri della stampa, ed è sempre la stessa cosa, giusto?
'''Bret:''' It’s always the same. They're very excited about this story.


'''Eric:''' Sempre la stessa.
'''Eric:''' No, they’re initially, the reporter—


'''Bret:''' Sempre la stessa. Sono molto eccitati su questa storia.
'''Bret:''' The reporter is excited.


'''Eric:''' No, lo sono inizialmente, il gionalista -
'''Eric:''' Yep


'''Bret:''' Il giornalista è eccitato -
'''Bret:''' And then the reporter—


'''Eric:''' Parla con qualcuno.
'''Eric:''' Talks to someone.


'''Bret:''' Parlano con qualcuno, e poi o smettono di rispondere alle tue chiamata, o dicono, “Mi spiace, questo non sta insieme”. Di nuovo, di nuovo e di nuovo.
'''Bret:''' They talk to someone, and then either they stop returning your calls, or they say, “I'm sorry, the story doesn't hang together”. It's again and again and again.


(01:49:48)
(01:49:48)


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Yeah.


'''Bret:''' E non c’è niente che tu possa fare.
'''Bret:''' And there's just nothing you can do.


'''Eric:''' Ricordati quello che ti ho detto del DISC.
'''Eric:''' Remember what I said about the Distributed Idea Suppression Complex


'''Bret:''' SĂŹ. E le persone non sanno nemmeno quello che sono. Molti di loro, non sanno che ruolo stanno giocando.
'''Bret:''' Yeah. And the people who man it don't even know what they are. For most of them, they don't know what role they're playing.  


'''Eric:''' Guarda, vedi la stessa cosa con la teoria delle stringhe perché nessuno dei giornalisti sono teorici delle stringhe, così ne sono dipendenti. Hai visto questo con quella donna che dichiara di aver avuto la storia di Epstein tre anni prima, ma che il suo editore le disse, beh, potremmo perdere accesso alle foto dei nipoti della Regina, lo sai, lo vedi in catch and kill. C’è questa, voglio dire, voglio che tu prenda questo seriamente. Stai soltanto mostrando una parte di quello che io chiamo il DISC, il Distributed Idea Suppression Complex. Abbiamo 50 anni di storie così, e succede che nella nostra famiglia, tre di quattro di noi hanno creato una storia del genere provando a ricevere un PhD. E l’idea per me è che ogni volta che tu hai bisogno di entrare in un sistema chiuso, come, c’è un incontro della commissione o c’è una commissione di specialisti o c’è un processo di peer review, o c’è, come li chiamano, i pannelli – gruppi di studio, per i fondi di ricerca. Lì è dove vive il DISC. Sappiamo che è localizzato a queste cose che proteggono l’integrità della scienza. È una malattia autoimmune, dove quello che abbiamo è un’abilità degli esperti a fermare idee altamente dirompenti dall’essere ascoltate dalla popolazione generale, in virtù del fatto che un gruppo cautamente selezionato di esperti può fermare una pubblicazione. Perché guarda, se ti sbaglio su questa cosa, c’è un prezzo da pagare. Non è, non è basso.
'''Eric:''' Look, you see the same thing with like string theory because none of the reporters are actually string theorists, so they're dependent upon this. You saw this with this woman alleging that she had the Epstein story three years earlier, but that the editors said, well, we might lose access to the baby pictures of the Royal grandchildren like, you know, you're seeing this with catch and kill. There's this, I mean, I want you to take this seriously. You're just showing a part of what I'm calling the DISC, the Distributed Idea Suppression Complex. We have 50 years of such stories, and it happens that in our family, three out of four of us created such a story trying to get a PhD. And the idea for me is that every time you have to go into some closed system, like, there's a committee meeting or there's a blue ribbon commission or there's a peer review process, or there's a, what do they call them, the panels—study groups, for grants. That's where the DISC lives. We know that it's localized to the things that protect the integrity of science. It's an autoimmune disease, where what we have is an ability to stop highly disruptive ideas from getting a hearing in the general population of experts, by virtue of the fact that a carefully chosen group of experts can stop publication. Because look, if you're wrong about this stuff, there's a cost. It's not, it's not cheap.  


'''Bret:''' No, voglio dire, infatti, sarebbe stata la fine di una carriera. Sono abbastanza sicuro, fossi stato -
'''Bret:''' No, I mean, in fact, it would have been career ending. I'm pretty sure, had I been—


'''Eric:''' Non so se sarebbe stato il termine di una carriera se fosse stato fatto in buona fede, ma lo sai, questo è il mio, il mio problema con questo è che ti stai sedendo su una delle grandi storie scientifiche – che, vorrei dire, io abbia mai sentito. Ma lo sai, sono tipo, tipo da dire “Beh, Bret, cosa accade dopo?” Lo sai, ovviamente so molte di queste cose. L’ho dimenticato, ma vissi questo con te ed è, posso testimoniare che questo è più o meno l’ordine degli eventi come quando prese luce, quando non capivamo cosa stesse succedendo.
'''Eric:''' I don't know that it would be career ending if it was done in good faith, but you know, this is my, my problem with this is that you're sitting on one of the great scientific stories—I would say that I've ever heard. But you know, I'm sort of, kind of saying, “Well, Bret, what happens next?” You know, obviously I know a lot of this stuff. I've forgotten it, but I lived this with you and this is, I can vouch that this is more or less the order of events as it was taking place, as we didn't understand what was happening.  


'''Bret:''' Così devo parlare dell’ultimo capitolo su Carol Greider. Per dare un senso completo a questa storia.
'''Bret:''' So I have to go through the final Carol Greider chapter. In order for this story to fully make sense,


'''Eric:''' Dove viene dato il premio Nobel?
'''Eric:''' Where the Nobel Prize is given?  


'''Bret:''' Questa è la chiusura.
'''Bret:''' That's the very tail end.  


'''Eric:''' Sii sicuro di includerla.
'''Eric:''' Make sure you include that.  


(01:52:46)
(01:52:46)


'''Bret:''' Okay. CosÏ al momento in cui la mia relazione con Carol sta cambiando il tono e lei diventa ostile, non mi è chiaro cosa stia succedendo, la contatto e scopro parlando con lei che lei e Mike stanno pubblicando un articolo scientifico sulla lunghezza dei telomeri dei topi di laboratorio.
'''Bret:''' Okay. So at the point that my relationship with Carol is changing its tenor and she is becoming hostile and I'm not clear on what's going on, I contact her and I discover through talking to her that she and Mike are about to publish their paper on the long telomeres of laboratory mice.  


'''Eric:''' Questa è la differenza tra i topi selvatici e di laboratorio.
'''Eric:''' So this is the Delta between a wild type and laboratory mice.  


'''Bret:''' Sì. E sono scioccato perché mi disse che lo avrebbero tenuto per loro e invece hanno un articolo che, che è in revisione finale. Stanno inviando quel giorno la revisione finale a Nucleic Acid Research con il loro articolo. E io dico, Carlo, posso vedere l’articolo? E lei dice di sì. E mi spedisce il manoscritto, non la versione di stampa dell’articolo. Mi spedisce il manoscritto dell’articolo, nessun riconoscimento, nessuna figura. E io la contatto e dico, posso vedere i riconoscimenti e le figure? Me le spedisce e la contatto e dico, “Carol, sono scosso. Questa era la mia ipotesi che stavi testando. Dovrei probabilmente essere un autore in questo articolo, ma perlomeno devo essere nei riconoscimenti di questo articolo così posso tornare indietro e indicarlo e dire che era” -
'''Bret:''' Yeah. And I'm shocked because she's told me they're keeping it in house and instead they've got a paper that there, she says in final revisions there that day submitting their final revisions to nucleic acid research with their paper. And I say, Carol, can I see the paper? And she says yes. And she sends me a manuscript, not the pre-print of the paper. She sends me a manuscript of the paper, no acknowledgements, no figures. And I contact her and I say, can I see the acknowledgements and the figures? She sends them to me, and I contact her and I say, “Carol, I'm disturbed. This was my hypothesis that you were testing. I should probably be an author on this paper, but at the very least I need to be an acknowledgement in this paper so that I can go back and point to it and say that was”—


'''Eric:''' Tutto è cambiato. Che era la tua predizione. Non era semplicemente qualcosa su cui sei inciampato.
'''Eric:''' It changes everything. That it was a prediction. It wasn't just something that was stumbled upon.  


'''Bret:''' Assolutamente.
'''Bret:''' Absolutely.  


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Yeah.  


'''Bret:''' E la sua risposta è, “ho passato in rassegna la mia email e non vedo nessuna conferma delle comunicazioni di cui stai parlando.” Ora, quando ho detto all’inizio che -
'''Bret:''' And her response is, “I have been through my email and I see no evidence of the communications you are talking about.” Now, when I said at the beginning that—


'''Eric:''' Tu la chiamasti.
'''Eric:''' You had called her.


'''Bret:''' La chiamai.
'''Bret:''' I had called her.


'''Eric:''' Merda.
'''Eric:''' Holy Shit.


'''Bret:''' Quello fu il mio errore.
'''Bret:''' That was my error.  


'''Eric:''' Questo è cosÏ pazzesco. Voglio dire, non impreco molto in questo programma.
'''Eric:''' This is such fucked up. I mean, I don't swear a lot in this program.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yeah.  


'''Eric:''' Ma questo è il tipo di accademia, meschinità, stupidità di cazzate. Questa è una delle grandi storie di tutti i tempi.
'''Eric:''' But this is such fucking academic, petty, stupid ass bullshit. This is like one of the great stories of all times.


'''Bret:''' Una delle grandi storie di tutti i tempi, forse, e vite umane sono in bilico su questa.
'''Bret:''' One of the great stories of all time, maybe, and human life hangs in the balance on this one.  


'''Eric:''' Non scherziamo.
'''Eric:''' No kidding.


'''Bret:''' Giusto. Okay. Così Carol riceve il premio Nobel, Carol Greider, Elizabeth Balckburn e Szostak. Szostak, che nel momento in cui viene premiato con il nome dice che è scioccato dannatamente di riceverlo perché il suo lavoro è così indietro nella storia dei telomeri che non se lo sarebbe aspettato. E di tratto –
'''Bret:''' Right. Okay. So Carol does get awarded the Nobel prize, Carol Greider, Elizabeth Blackburn and Szostak. Szostak, who mentions at the point that the Nobel Prize is awarded that he was shocked as all hell to get a Nobel Prize because his work was so deep in the history of telomeres that he just didn't expect it. And suddenly—


(01:55:14)
(01:55:14)


'''Eric:''' No, devo dire, voglio essere molto chiaro. Tutte queste persone hanno fatto scoperte fantastiche all’altezza del Nobel.
'''Eric:''' No, I should say, I want to be very clear, right. All of these people have made fantastic Nobel-worthy discoveries.  


'''Bret:''' Totalmente.
'''Bret:''' Totally.


'''Eric:''' Non c’è alcuna allegazione che queste persone -
'''Eric:''' There's zero allegation that these people—


'''Bret:''' Non se lo meritassero. No,
'''Bret:''' Weren't deserving. No,  


'''Eric:''' Assolutamente.
'''Eric:''' Absolutely.  


'''Bret:''' No. E loro, lo sai, Carol e Elizabeth lo ricevettero per la scoperta della telomerase, che è grandissima, un grandissimo progresso. CosÏ comunque, non voglio negare che abbiano meritato questo premio. Quello che Carol Greider fa con la sua presentazione al Nobel, giusto. La lezione al Nobel è la piÚ grande lezione che uno scienziato darà, la lezione che -
'''Bret:''' No. And they, you know, Carol and Elizabeth got their Nobel prize for the discovery of telomerase, which is a huge, huge progress. So anyway, I don't deny that they were worthy of this prize. What Carol Greider does with her Nobel lecture, right. Nobel lecture being the biggest lecture a scientist will ever give, the lecture that—


'''Eric:''' E filmata.
'''Eric:''' And filmed.


'''Bret:''' E filmata – porta un articolo che molto stranamente ha accettato tutto il mio set di ipotesi sull’effetto. È arrivata dal confronto con il mio articolo che stracciò e disse che non faceva alcun senso. È ora completamente convertita all’idea che la senescenza sul corpo è causata dal limite di Hayflick che è basato sui telomeri.
'''Bret:''' And filmed—is she delivers a paper in which she very oddly has now embraced my entire set of hypotheses about the effect. She has come over from the comparison between the paper of mine that she panned and said didn't make any sense. She is now a total convert to the idea that senescence across the body is being caused by Hayflick limits that are telomere based.  


'''Eric:''' Okay, e questo è il primo incidente pubblico che conosciamo in cui c’è la differenza tra i commenti negativi sul tuo articolo, che non è peer review anonima.
'''Eric:''' Okay, and this is the first public incident that we know of in which the delta between the negative comments on your paper, which is not an anonymous peer review.  


'''Bret:''' Lo abbiamo in una busta spedita da lei.
'''Bret:''' We have it in an envelope from her.  


'''Eric:''' Ricevuto. E è immediatamente dopo il premio Nobel che la saggezza di quella linea di pensiero viene abbracciata.
'''Eric:''' Got it. And it's immediately after the Nobel prize that the wisdom of that line of thinking is embraced.


(01:56:43)
(01:56:43)


'''Bret:''' Giusto. Ma c’è di più sulla lezione del Nobel. Così spende la lezione del Nobel su quello che è, concesso, una bellissima presentazione sulla connessione tra telomeri e senescenza. Passa da tessuto a tessuto, dice che la cirrosi del fegato è quello che succede quando hai telomeri corti nel fegato, etc. Passa da tessuto a tessuto. Proietta i dati, il grafico in realtà dell’articolo con Mike Hemann, l’articolo di cui sarei dovuto essere coautore, lo proietta sullo schermo, ma fa una danza alquanto strana, dove lei, invece di descrivere la lunghezza dei telomeri dei topi di laboratori come un gigantesco errore nel sistema, lo descrive come un felice incidente, effettivamente, perché ci permette di testare alcune cose “Oh, non è delizioso che abbiano lunghi telomeri?” E è come, cosa diavolo stai facendo? C’è così tanto da correre per correggerlo e tu lo stai presentando come se fosse un bonus. E lei, nella sua presentazione, ha molti esperimenti che non sapevo avesse condotto che le suggerì e dissi, lo sai, cose come “Carol, pensi che se una cellula ha molte lunghezze di telomeri diverse, è quello più corto che controlla quante riproduzioni la cellula può fare?” Ha condotto quell’esperimento. Interessante. Abbassati e aspetta, è il telomero più corto. È una buona intuizione. Ma comunque, così, va avanti con questo. Non c’è nessuna menzione su di me, non c’è nessuna menzioni delle vere implicazioni dei telomeri lunghi per cose come la scienza e la sicurezza dei test e tutto quello. E non sembra io riesca a portare il problema della questione sulla sicurezza a nessuno. Giusto? Al meglio, trovo giornalisti che sono interessati finché chiamano qualcuno, e quei qualcuno dall’altra parte, so quello che dicono. Dicono “tutti sanno che i topi non sono fantastici modelli”. Infatti, c’è un articolo lì fuori ce dice qualcosa come i topi mentono. Non è questo il problema. È solo per il fatto che i topi non sono un match perfetto. Il problema in questione potrebbe essere risolto. Potrebbe essere studiato accuratamente. E, per quello che so, una volta che il JAX Lab scoprì quello che stavano facendo -
'''Bret:''' Right. But there's more to the Nobel lecture. So she spends her Nobel lecture on what is admittedly a very beautiful presentation of the connection between telomeres and senescence. She goes through tissue after tissue, says cirrhosis of the liver is what happens when you have short telomeres and your liver, etc. She goes through tissue after tissue. She projects the data, the blot actually from the paper with Mike Hemann, the paper that I should have been a coauthor on, she projects it on the screen, but she does some weird freaking dance, where she, instead of describing the long telomeres of laboratory mice as a major bug in the system, she describes it as a happy accident, effectively, because it allows us to test certain things like, “Oh, isn't it delightful that they have long telomeres?” And it's like, what the hell are you doing? There is so much riding on correcting this and you're presenting it like it’s just a bonus. And she, in her presentation, she's got several experiments that I did not know she had run that I had suggested to her and I said, you know, things like, “Carol, do you have any idea if a cell has many different telomere lengths, is it the shortest telomere that controls how many reproductions a cell can do?” She's run that experiment. Interesting. Low and behold, it's the shortest telomere. It's a good guess. But anyway, so, she goes through this. There's no mention of me, there's no mention of the actual implications of the the long telomeres for things like science and safety testing and all of that. And I can't seem to raise the issue of the safety question with anybody. Right? At best, I get journalists who are interested until they call somebody, and the somebodies on the other end, I know what they say. They say “everybody that mice aren't great models”. In fact, there's a paper out there that says something like the mice lie. It's not about this issue. It's just about the fact that mice aren't a perfect match. The issue in question could be solved. It could be addressed thoroughly. And, for all I know, once the JAX Lab figured out what they were doing—
 
'''Eric:''' They could change the protocols.
 
'''Bret:''' For all I know they quietly have fixed this and there was a private, you know, I've heard that there was a private meeting in which they decided—
 
'''Eric:''' Look, this is the thing.
 
'''Bret:''' Yep.


'''Eric:''' Potrebbero aver cambiato i protocolli.
'''Eric:''' You see something like this in statistics, everybody knows that most distributions that are bell-shaped are not normal. Right?


'''Bret:''' Da quello che so, hanno aggiustato tranquillamente questo e ci fu un privato, lo sai, ho sentito che ci fu un incontro privato nel quale decisero -
'''Bret:''' Yup.


'''Eric:''' Guarda, questa è la cosa.
'''Eric:''' And on the other hand, we all use normal distributions, and as a result, there are lots of things that at one level everybody knows—


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yep.  


'''Eric:''' Ma non sgocciolarti sullo strato importante in cui vi testiamo le cose. E non so dove, non siamo mai stati in grado di metterlo completamente insieme, perché non siamo ricercatori molecolari e non sono nemmeno un biologo. Quanto importanti sono questi risultati? Quanto robusti sono? C’è stato un cambio? Questo è un gruppo silenzioso su qualche livello.
'''Eric:''' But don't percolate down to the important layers in which we test things. And I don't know where, like you and I have never been able to fully put together, cause we're not molecular researchers and I'm not even a biologist. How important are these results? How robust are they? Has there been a change? This is a quiet world at some level.  


'''Bret:''' Un mondo silenzioso. Ma penso che quello che ho raggiunto, sì, lavorando a ritroso dalla fenomenologia del campo e come reagisce a questo problema, è che c’è una quantità tremenda [di ricercatori] che si riposano senza riconoscere l’errore. Anche se l’errore fosse ovviamente stato un errore onesto, lo avrebbero scopettato sotto il tappeto. Voglio dire, immagine di avere tutti questi topolini fortissimi, giusto? Questi topi da knockout, c’è un forte investimento su di loro. Ci vuole molto tempo per rimuovere un gene particolare.
'''Bret:''' It's a quiet world. But I think what I have concluded, yeah, working backwards from the phenomenology of the field and how it reacts to this problem, is that there's a tremendous amount resting on failing to acknowledge the error. Even though the error was obviously an honest error to begin with, they would rather sweep it under the rug. I mean, imagine you've got all these knockout mice, right? These knockout mice, there's a major investment in them. It takes a lot of work to knock out a particular gene.  


'''Eric:''' No, amico, c’hai un centrale, hai un singolo punto di fallimento -
'''Eric:''' No, dude, you've got a central, you've got a single point of failure—


'''Bret:''' Giusto.
'''Bret:''' Right.  


'''Eric:''' Le cui proiezioni si intrecciano in tutto.
'''Eric:''' Whose projections are tendrils into everything.  


'''Bret:''' Giusto? E quante carriere ci sono costruite su articoli che sono ora sospetti.
'''Bret:''' Right? And you've got how many careers built on papers that are now suspect.  


'''Eric:''' Questo è come un’era. Questo è come una crisi di irriproducibilità centralizzata.
'''Eric:''' This is like an era. This is like a centralized irreproducibility crisis.


(02:00:37)
(02:00:37)


'''Bret:''' SÏ, è cosÏ male o peggio.
'''Bret:''' Yes, it's that bad or worse.  


'''Eric:''' Okay.
'''Eric:''' Okay.  


'''Bret:''' E, e lo sai cosa succede se, diciamo che qualcuno ascolta questo podcast e controlla e scopre, ecco, questa storia è vera.
'''Bret:''' And, and you know what happens if, let's say somebody hears this podcast and they check into it and they find out, lo and behold, this story is true.  


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Yeah.  


'''Bret:''' Beh ora la FDA ha un problema.
'''Bret:''' Well now the FDA has a problem.  


'''Eric:''' Cosa potrebbe, aspetta, aspetta un secondo. Non voglio allontanarmi troppo dai nostri sci. Abbiamo abbastanza ascoltatori che le persone avranno una possibilità di ascoltare una storia incredibile. E se ci sono cose in questa storia che non sono vere o ricordate male o ingiuste o ci sono stati dei cambiamenti e forse non capiamo completamente come i test sui farmaci funzionano. Sono aperto e io, io voglio essere molto chiaro, e lo voglio nel podcast, sono aperto all’idea che le implicazioni più dirette della storia sono soggetto di aggiustamenti. Comunque, avendo vissuto la storia, posso dire che questa fu una storia egregia su punti multipli, in conflitto con la comunità evolutiva, la comunità biomedica, la comunità della pubblicazione professionale. Questa è una storia terribile, e è anche fantastica e bellissima e incredibile. E lo sai, mi sono sentito pessimo all’inizio di questo podcast ingozzandoti e stimolandoti. Ma sono così annoiato da te, come quello che ha confrontato i bambini divertenti a Evergreen, e lo sai, lo sappiamo cosa c’è nella testa di questi. Se sei ad Evergreen, non sei bravo.  
'''Eric:''' What would, wait, wait a second. I don't want to get too far out over our skis. We have enough listeners that people will get a chance to hear an unbelievable story. And if there are things in the story that are not true or misremembered or unkind or there've been changes or maybe we don't really fully understand how the drug testing works. I'm open and I, and I want to be very clear, and I want this in the podcast, I'm open to the idea that the most straightforward implications of the story are subject to adjustment. However, having lived the story, I can say that this was an egregious story at multiple points, with conflicts between the evolutionary community, the biomedical community, the professional publishing community. This is a terrible story, and it's also an amazing and beautiful and wonderful story. And you know, I felt really lousy at the beginning of this podcast goading you and prodding you. But I am so bored of you, no offense, as the guy who stood up to the funny kids at Evergreen, and you know, we know what's in the heads of these people. If you're at Evergreen, you're not that good.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yep.


'''Eric:''' Giusto. E questo è come, questo è il, voglio solo essere aperto su questo.
'''Eric:''' Right. And that was like, this is the, I just want to be open about it.


(02:02:17)
(02:02:17)


'''Bret:''' No, lo vedo, lo apprezzo, e sono felice che questa storia sia fuori. Questa storia ha diversi livelli di significato. Io so, io ricordo dove ero quando mi sedetti a guardare la lezione Nobel di Carol Greider e ebbi una delle piÚ strane esperienze della mia vita. Ero in una amaca a guardare la sua conferenza, vederla presentare le mie ipotesi senza il mio nome da qualunque parte, e poi proietta questa immagine dal suo articolo con Mike Hemann, e fui inondato da due emozioni simultanee che sono completamente incompatibili. Giusto? Non ho provato niente come quello. Ero assolutamente euforico di vedere il mio lavoro proiettato sullo stage del Nobel, giusto? Quello mi cambiò.
'''Bret:''' No, I look, I appreciate it, and I'm glad to have this story out. The story has many different layers of meanings. I know, I remember where I was when I finally sat down to watch Carol Greider's Nobel lecture and I had one of the oddest experiences of my life. I was actually in a hammock watching her lecture, watching her present my hypothesis without my name anywhere on it, and then she projects this image from her paper with Mike Hemann, and I was flooded with two simultaneous emotions that are just completely incompatible. Right? I've never felt anything like it. I was absolutely elated to see my work projected on a Nobel stage, right? That changed me.  


'''Eric:''' Lo sai che lo chiamo il problema del cavallo e del fantino?
'''Eric:''' You know I called the horse and rider problem?


'''Bret:''' No.
'''Bret:''' No.


'''Eric:''' Il punto del complesso ufficiale della scienza è di far cadere il fantino e prendere il cavallo, dove il cavallo è la teoria e il fantino l’attribuzione.
'''Eric:''' The point of the official complex of science is to knock the rider and take the horse, where the horse is the theory and the rider is the attribution.


'''Bret:''' Beh, questo è quello. Ero euforico e infuriato simultaneamente, e posso ancora quasi sentire quello che provai. Il mio corpo cercava di capire una metà cercava di sentire una cosa e l’altra quell’altra. Ma, questa storia ha molti livelli di importanza. Personalmente, mi diede l’abilità – Ero già, come te, molto bravo dal non lasciarmi persuadere dal fatto che tutti sono in disaccordo con te, che quello ha implicazioni. Ogni grande idea inizia con una minoranza di uno e tu devi essere in grado di resistere da solo con una grande idea per portare avanti la palla in maniera significativa. Questa storia fu così estrema e così chiara alla fine che non lasciò alcun dubbio. E devo dire, non so come giovani studenti possono organizzarsi per confrontare il materiale cosicché se sono veramente così bravi, ricevono una chiara dimostrazione come questa, che sono davvero bravi. Così sanno di andare avanti.
'''Bret:''' Well, this was it. I was elated and livid simultaneously, and I can still almost feel what it was almost like my body was trying to figure out one half supposed to feel one thing and the other feels the other? But, this story has many levels of importance. Personally, it gave me the ability—I was already, as you are, very good at not being persuaded by the fact that everybody else disagrees with you, that that has an implication. Every great idea starts with a minority of one and you have to be able to endure being alone with a great idea in order to advance the ball significantly. This story was so extreme and so clear in the end that it just left no doubt. And I must say, I don't know how young students can arrange to confront materials so that if they're really good, they get a clear demonstration like this, that they're really good. So they know to keep going.


(02:04:40)
(02:04:40)


'''Eric:''' Bret, guarda, penso che tu sia egoista, e non voglio dirlo in modo orribile. Penso che la storia sia una ispirazione. Ho vissuto questa storia con te. Ho la mia versione della storia dove invece di essere le slide dell’articolo di Grider e Hemann, sono equazioni che sono conosciute come le equazioni Sieberg – Witten. E vedi quello che hai fatto, con qualcun altro che mette, lo sai, lo mette sulla lavagna, inizia a cambiare il campo, e di colpo dice, vuoi dire che non sono un idiota? Giusto? E quello che dichiaro è che il prossimo strato di questo è, “Beh, perché non mandi un articolo? Se hai idee, manda un articolo, manda un articolo, manda un articolo.” Chi dovrebbe ingannare questa stronzata?  
'''Eric:''' Bret, look, I think you're selfish, and I don't mean to be horrible about it. I think that the story is an inspiration. I've lived the story with you. I have my own version of the story where instead of it being the slide from the paper of Grider and Hemann, it's equations that are known as the Sieberg-Witten equations. And you see what you did, with somebody else putting, you know, putting it up on a board, it starts to change the field, and you suddenly say, you mean I'm not an idiot? Right? And what I'm claiming is that the next layer of this is, “Well, why don't you just submit a paper? If you have ideas, submit a paper, submit a paper, submit a paper.” Who is this fucking suppose to fool?  


'''Bret:''' Beh, giusto, e questo, questo -
'''Bret:''' Well, right, and this, this—


'''Eric:''' Voglio dire, io solo, io penso che l’idea sia che quando hai un posto nello scambio, lo sai che quando mandi un articolo scientifico, il tuo articolo sarà revisionato perché hai, stai presentando un pericolo credibile. Non ti sembra che quello che stai dicendo effettivamente è come dire “lasciali mangiare la torta” a qualcuno che ha l’articolo in revisione dalla persona che, come, li sta tenendo indietro.
'''Eric:''' I mean, I just, I think the idea is that if you have a seat on the exchange, you know that by submitting a paper, your paper will get reviewed because you have, you present a credible threat. It doesn't occur to you that what you're saying is effectively like “let them eat cake”, to somebody whose paper is going to be reviewed by the person who's, like, holding them back.  


'''Bret:''' No, questo è esattamente – quando Jerry Coyne mi attaccò, lo sai, “Bret non capisce la sua, la sua modalità di esplorazione è, è insensata”. E poi Richard Dawkins fece eco “Bret non capisce la selezione naturale. E, lo sapete, se la capisse, scriverebbe un articolo.” Il mio sentimento è, ho vissuto la storia, e tu vorresti pretendere che c’è un meccanismo per essere propriamente ascoltati?
'''Bret:''' No, this is exactly—when Jerry Coyne came at me with, you know, “Bret doesn't understand his, his explorer mode stuff is, is nonsense”. And then Richard Dawkins echoed it “Bret doesn't understand natural selection. And, you know, if he did, he'd submit a paper.” My feeling is, I lived this story, and you're going to pretend that there is even a mechanism to get a proper hearing?  


'''Eric:''' Guarda, qui è la mia proposta. Va bene?
'''Eric:''' Look, here's my proposal proposal. All right?  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yeah.


'''Eric:''' Io penso che tu, Pia ed io siamo indicativi di uno strato intero di accademici GenX, e ora probabilmente accademici millenial, il cui lavoro è stato soppresso, e non ci sentiamo confortati dicendo queste parole, che è il motivo del sistema universitario, nel tempo in cui eravamo lì, era in gran parte render sicuro che grandi, nuove idee dirompenti non facessero arrabbiare il carrello di mele perché c’era l’abilità di negare, voglio dire, questo è quello che voi chiamate competizione interferente, che è quello che mantiene le persone dal sedersi nelle sedie in un gioco di sedie musicali. E poi l’idea è avere adorabili premi di consolazione per i nostri contendenti. Doug Prasher, che fece le proteine verde fluorescente, finisce per guidare uno shuttle bus in Huntsville, Alabama, dopo essere parte, lo sai, non lo so, fu nella prima pagina del Science Times? Un anno dopo sta ancora guidando un cavolo di shuttle bus in Hunsville, Alabam. Nel frattempo, ci vengono a dire che agli americani non importano le STEM. Non siamo veramente bravi nella scienza, ma grazie a Dio, grazie a Dio i nostri amici in Asia sono fantastici in scienza, perché, per quanto i nostri bambini pensino male di loro stessi, abbiamo un gigantesco numero di persone che vogliono venire dalla Cina, dal Sud Corea, India e Taiwan per condurre gli studi nei laboratori, che è in realtà lavoro, e io sono quello che trovò lo studio segreto nel 1986 che diceva “Hey, dovremo pagare questi accademici americani oltre sei figure molto presto a causa della relazione tra domanda e offerta.” E poi rimossero la curva della domanda e ci mostrarono solo quella dell’offerta. Ci dissero che questo era demografico piuttosto che un’analisi economica, così il prezzo e lo stipendio sicuramente non sarebbero rientrati. Come, il nostro problema è che l’impresa scientifica americana, che a sede nella SNF, l’Accademia Nazionale delle Scienze, e il nostro sistema universitario è fraudolento, e serve a sopprimere nuove idee radicali. E non sto dicendo che tutta la tua storia sia vera con garanzia, ma questa p una storia che tu e Carol avreste dovuto combattere, in pubblico, senza te sottomesso a un sistema in cui non sai chi revisiona questo, non sai come rispondere ai commenti. Non puoi misurare la differenza dove qualcuno in un anno dice, “Questa è merda”, e quello dopo dice “questa è una teoria”. Giusto? E quello che voglio. Io amerei invitare Carol Greider in questo programma, perché penso che abbia il diritto di rispondere a quello che stai dicendo.
'''Eric:''' I think that you, Pia. and myself are indicative of an entire layer of GenX academicians, and now probably millennial academicians, whose work was suppressed, and we don't feel comfortable saying these words, which is that the purpose of the university system, in the time that we were there, was in large measure to make sure that big disruptive new ideas did not upset the apple cart because there was the ability to deny, I mean, this is what you guys call interference competition, which is that you keep people from sitting down in the chairs in a game of musical chairs. And then the idea is we have lovely parting gifts for our contestants. Doug Prasher, who did green fluorescent protein, ends up driving a shuttle bus in Huntsville, Alabama, features in the, you know, I don't know, was it the front page of the Science Times? A year later he's still driving a fucking shuttle bus in Huntsville, Alabama. Meanwhile, we're being told that Americans don't care about STEM. We're not really good at science, but thank God, thank God our friends in Asia are amazing at science, because, as bad as our children are thinking for themselves, we've got huge numbers of people who want to come from China, South Korea, India, and Taiwan in order to do the study in the labs, which is actually work, and I'm the guy who found the secret study in 1986 which says, “Hey, we're going to have to pay these American academicians over six figures very soon because of the supply demand relationships.” And then they took away the demand curves and they only showed the supply curves. They said this was a demographic rather than an economic analysis, so price and wage certainly didn't enter into it. Like, our problem is that the American scientific enterprise, headquartered in the National Science Foundation, National Academy of Sciences, and our university systems is fraudulent, and it serves to suppress radical new ideas. And I'm not saying that everything is guaranteed to be right about your story, but this is a story that you and Carol should have warred out, in public, without your submitting into a system where you don't know who reviewed this, you don't know how to respond to the comments. You can't measure the delta where somebody in one year says, “this is crap” and the next year they say, “this is my theory”. Right? And what I want. I would love to invite Carol Greider onto this program, because I think she deserves the right to rebut what you're saying.


(02:08:58)
(02:08:58)


'''Bret:''' Yup. Sarebbe figo.
'''Bret:''' Yup. That'd be cool.  


'''Eric:''' E Elizabeth Blackburn è fantastica. Amerei avere – questi sono scienziati grandissimi.
'''Eric:''' And Elizabeth Blackburn is fantastic. I'd love to have—and these are great scientists.  


'''Bret:''' Francamente dirai che questo sono io ad essere troppo gentile.
'''Bret:''' Frankly, you're going to say, this is me being too nice.  


'''Eric:''' SĂŹ.
'''Eric:''' Yeah.  


'''Bret:''' Apprezzerei anche che Carol ammettesse e lo metterei semplicemente dietro di noi. Non sono, lo sai, a questo punto -
'''Bret:''' I'd even like Carol to come clean and just put this behind us. I'm not, you know, at this point—


'''Eric:''' No, non è una questione di questo Bret, c’è – tu hai il diritto di offrire a qualcuno una mano per alzarsi.
'''Eric:''' No, it's not a question of that Bret, there is—you have the right to offer somebody a hand up.  


'''Bret:''' Yup.
'''Bret:''' Yup.  


'''Eric:''' Ma stai saltando il passo di – permetti di essere diretto – quante università ti hanno offerto una posizione dopo essere corso via da questa schifezza del college statale Evergreen da un debole presidente che rifiutò di alzarsi per la libertà accademica, la libertà di parola, e l’antirazzismo, di cui sei stato esempio.
'''Eric:''' But you're skipping the step of—let me be blunt—how many universities offered you a position after you were run out of this crappy Evergreen State College by a weak president who refused to stand up for academic freedom, freedom of speech, and anti-racism, which you exemplified.  


'''Bret:''' Cattedra di professore? Zero.
'''Bret:''' Professorship? Zero.  


'''Eric:''' A quante lezioni di biologia sei stato invitato a dare in AAU universitĂ  di alto grado? Dalla associazione americana delle universitĂ ? O, associazione di universitĂ  americane.
'''Eric:''' How many biology lectures were you invited to give at top tier AAU universities? American Association of Universities? Or, Association of American Universities.


'''Bret:''' Nessuna.
'''Bret:''' None


'''Eric:''' Okay. Cosa diavolo è questo? Voglio dire, permettimi, permettimi di dire la parola fanculo molto, perchÊ ho avuto Andrew Yang in quella sedia. Non dico molto fanculo.
'''Eric:''' Okay. What the fuck is that? I mean, let's, let's just say the word “fuck” a lot, cause I had Andrew Yang in that chair. I don't say fuck a lot.  


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yeah.  


'''Eric:''' Okay. Così l’idea è, tu hai una insorgenza maoista contro uno studente di Dick Alexander, che è supportato by George Williams, col supporto di Leonard Hayflick. Sta predicendo qualcosa dalla teoria evolutiva, che rientra nella biologia molecolare. Potrebbe avere implicazioni sui test farmacologici, e, come, niente, silenzio. E sei terrorizzato a parlarne.
'''Eric:''' Okay. So the idea is you have a Maoist insurgency against a student of Dick Alexander, who is supported by George Williams, with support from Leonard Hayflick. He's predicting something from evolutionary theory, registers in molecular biology. It may have drug testing implications, and, like, nothing, silence. And you're terrified to talk about this.  


'''Bret:''' Non penso di esserne terrorizzato.
'''Bret:''' I don't think I'm terrified to talk about it.  


'''Eric:''' Beh, scusami. Puoi dirmi una cosa? Dove hai raccontato – tu hai un podcast?
'''Eric:''' Well, I'm sorry. Can you tell me something? Where have you told— you have a podcast?


'''Bret:''' SĂŹ.
'''Bret:''' Yeah.


'''Eric:''' Dove è scritta la storia? Dove è stata depositata? Noi abbiamo l’abilità di depositarla. Ti obbligo a farlo nel mio podcast. Non ti ho sentito fare un podcast su questo. Ti ho sentito parlare di libertà di espressione. Ti ho sentito fare cose con l’accademia eterodossa. Ti ho sentito fare cose nell’ Intellectual Dark Web, qualcosa con Andy Ngo, qualcosa con Antifa. Okay. L’obiettivo completo dell’Intellectual Dark Web è lasciare aperto un canale basato sul merito, perché se facessimo qualcosa come la diversità di idee, lo sai, per tutto quello che so, le persone che stanno sopprimendo te sono più diverse di te, lo sai? Okay. Queste sono idee che avevano bisogno di uscire. Ci sono implicazioni di salute potenzialmente in queste idee. Non è etico sopprimerle. Infatti, non è etico per te non parlarne, senza essere rude.  
'''Eric:''' Where is the story written up? Where is the story lodged? You and I have the ability to lodge it. I'm forcing you to do this on my podcast. I haven't heard you do a podcast about this. I hear you talking about free speech. I hear you doing things with the Heterodox Academy. I hear you doing things in the Intellectual Dark Web, something with Andy Ngo, something with Antifa. Okay. The whole purpose of the Intellectual Dark Web is to keep the channel open based on merit, because if we do something like the diversity of ideas, you know, for all I know, the people who are suppressing you are more diverse than you are, you know? Okay. These are ideas that needed to come out. There are health implications potentially of these ideas. This is not ethical to suppress. In effect, it's not ethical for you not to talk about, not to be rude.  


'''Bret:''' No, no. Guarda, ci arrivo. Ho provato per una decade per far uscire questa storia. Ora, sono sicuro che avrei potuto essere meno aggressivo sul fronte sociale. Avrei lasciato andare Carol per far uscire questa storia e concentrarmi sul problema della sicurezza dei farmaci. Non so cosa ne pensi a riguardo. Forse è -
'''Bret:''' No, no. Look, I get this. I tried for a decade to get this story to come out. Now, I'm sure I would have been less aggressive on the social front. I would have let Carol go in order to get the story out and get the drug safety issue addressed. I don't know what you regard that as. Maybe that's—


'''Eric:''' Non è una questione di questo. Guarda, c’è una Carol Greider e una Elizabeth Blackburn e tutti quelli nella landa della senescenza, Judith Campisi, chissà. Tutti hanno un problema, cioè c’è troppo trasparenza e troppi pochi fondi di ricerca, e non c’è abbastanza autonomia, e c’è troppa peer review, e per qualche ragione, un nuovo gioco è scaturito dove tutti dicono c’è bisogno di più trasparenza, più diversità. Dobbiamo rendere sicuro che non stiamo sprecando i soldi di quelli che pagano le tasse. Abbiamo, lo sai, molte più sviste. Tutto questo sta radicalmente cambiando la nostra società. Dobbiamo competere con la Cina ora. Avremo problemi con Iran e Russia, e stiamo perdendo le nostre menti perché stiamo servendo un gruppo di baby boomer. Quasi come, prendi una università principale. È gestita da un baby boomer. Questo è quasi vero senza dire – se ti chiedessi, “Hey Bret, scegli un’università. Non dirmi qual è.” Ti dirò che il numero di amministratori che, che l’università è salita oltre il livello di ammissioni, il costo è oltre l’inflazione medica, che è oltre l’inflazione normale. Se ti chiedessi della struttura dei fondi universitari, professori più vecchi che vincono più fondi e giovani che ne vincono di meno. È un complesso gigantesco. Avrò qualcuno da questa università senza coraggio, che è un sottoinsieme di ricerca d’accordo, perché i Baby Boomers hanno reso il debito per gli studenti non scaricabile in bancarotta. E ora questo gruppo sta offrendo vecchi uomini l’abilità di avere appuntamenti con ragazze giovani con un’indennità, giusto? Così stiamo entrando in un’area grigia di prostituzione, dove i Baby Boomers mantengono questo stile di vita al quale sono abituati e stanno effettivamente schiavizzando –
'''Eric:''' It's not a question of this. Look, there is a Carol Greider and Elizabeth Blackburn and everybody else in like senescence land, Judith Campisi, who knows. Everybody's got a problem, which is there's way too much transparency, and there's too little funding, and there's not enough autonomy, and there's too much peer review, and for whatever reason, a new game has cropped up where everybody says we need more transparency, more diversity. We need to make sure that we're not wasting taxpayer dollars. We have, you know, ever more oversight. All of this is denaturing our society. We have to compete with China now. We are going to have issues with Iran and Russia, and we are losing our minds because we are serving a baby boom group. Almost, like, you pick a leading university. It is headed currently by a Baby Boomer. That's almost true without even telling—if I ask you, “Hey Bret, pick a university. Don't tell me which one it is.” I will tell you that the number of administrators that that university has soared above the levels of admissions, the tuition has soared above medical inflation, which is above regular inflation. If I ask you about the grant structure, older professors that are winning more grants and younger people are winning fewer grants. This is a giant complex. I am going to have somebody from Sugar Baby University, which is a subset of Seeking Arrangement, because the Baby Boomers made student debt non-dischargeable in bankruptcy. And now this group is offering older men the ability to date younger women with an allowance, right? So we're starting to get into gray area sex work, where the Baby Boomers to keep this lifestyle to which they've become accustomed are effectively enslaving—


(02:13:44)  
(02:13:44)


'''Bret:''' Beh, stanno prendendo d’assalto la qualità della vita su ogni fronte, incluso quello sessuale, che non è per niente una sorpresa.
'''Bret:''' Well, they're hoarding wellbeing on every front, including the sexual, which is no surprise at all.  


'''Eric:''' Ma qui è la mia dichiarazione: siamo in un modello di detenzione. Sono nei miei cinquant’anni. Tu sei cinquantenne. Ho condotto lavoro che non ha mai visto la luce del giorno. Tu hai condotto lavoro che non ha mai visto la luce del giorno. Pia ha condotto del lavoro che non ha visto la luce del giorno. Non so Heather. La mia dichiarazione è: è ora di invadere il terreno piano nella torre di controllo. È abbastanza.
'''Eric:''' But here’s my claim: we are in a holding pattern. I'm in my 50s. You're in your 50s. I've done work that has never seen the light of day. You've done work that's never seen the light of day. Pia has done work that's never seen the light of day. I don't know about Heather. My claim is: it's time to crash land the planes into the control tower. It's enough.  


'''Bret:''' Concordo pienamente.
'''Bret:''' Wholeheartedly agree.  


'''Eric:''' Okay. Bret, è stato un assoluto piacere. Torna quando vuoi. Voglio dire che chiunque sia stato mal rappresentato da questo podcast è benvenuto. Non stiamo dichiarando di avere conoscenza assoluta ed universale. Sei più che benvenuto a correggere la storia se hai conoscenze su questa che possono essere confermate. Ma il problema è che questa storia ha bisogno di essere raccontata. È come la storia di Margot O’Toole e David Baltimore che avvenne all’ MIT, quando, credo lei scoprì di non essere in grado di riprodurre il lavoro del Dr. Imanishi-Kari. E di certo il sistema si rivolse contro la persona che provò a dire “Hey, vedo irregolarità. Vedo problemi.”
'''Eric:''' Okay. Bret, it's been an absolute pleasure having you on. Come back anytime. I want to say that anybody who is misportrayed by this podcast is welcome. We are not claiming to have absolute and universal knowledge. You are more than welcome to correct the story if you have knowledge about this that checks out. But the problem is that this is a story that needs to be told. It's like the story of Margot O'Toole and David Baltimore that played out at MIT, when, I believe that she found that she couldn't reproduce the work of Dr. Imanishi-Kari. And of course the system turned on the person who was trying to say, “Hey, I'm seeing irregularities. I'm seeing problems.”  


Abbiamo un complesso biomedico che ha bisogno di informatori anonimi. Ha bisogno di iconoclasti. Ha bisogno di sfidanti. La piramide alimentare è stata spenta per anni. Le nostre raccomandazioni alimentari sono completamente sbagliate. Penso che questa sia una storia essenziale. Dobbiamo uscire dalla roba dell’Intellectual Dark Web, che doveva tenere uno squarcio aperto. Lascia qualcun altro fare quello. Ed è ora di assumerti come professore in una università di alto grado. E sarei contento di parlarti di cosa successe quando tu e Richard Dawkins vi siete incontrati sul palco in Chicago, perché penso che in termini di pura teoria evolutiva, è ora di dare una spinta al giovane Richard Dawkins che contribuì a due delle idee più importanti nella forma del fenotipo esteso nella media, che disloca largamente il vecchio Richard Dawkins e il suo odio per la religione, che ha preso il controllo sul suo pensiero per quanto riguarda le sue stesse contribuzioni alla biologia. Abbiamo molto lavoro da fare.
We have a biomedical complex that needs whistleblowers. It needs iconoclasts. It needs challengers. The food pyramid has been off for years. Our health recommendations are completely off. I think that this is an essential story. You need to move out of Intellectual Dark Web stuff, which was about keeping the pipe open. Let somebody else do that. And it is time to hire you as a professor at a top tier university. And I'll be happy to talk to you about what happened when you and Richard Dawkins encountered each other on stage in Chicago, because I think in terms of pure evolutionary theory, it is time to boost a young Richard Dawkins who contributed two of the most important ideas in the form of extended phenotype in the mean, which largely dislodges the old Richard Dawkins and his hatred of religion, which has appeared to take over his thinking as regards his own contributions to biology. We got a lot of work to do.  


'''Bret:''' Nessun problema.
'''Bret:''' No question.  


'''Eric:''' Tutto a posto, amico mio.
'''Eric:''' All right, my friend.  


'''Bret:''' Beh, grazie per avermi.
'''Bret:''' Well, thanks for having me.  


'''Eric:''' Grazie per essere venuto. Siete passati attraverso “Il Portale” con il Dr. Bret Weinstein, professore in esilio dal college statale Evergreen. Per favore sottoscrivete su Apple o su Stitcher o su Spotify, ovunque ascoltiate i podcast, navigate al nostro canale Youtube e non solo iscrivetevi, ma ricordate anche di cliccare sulla campanella per ricevere notifiche sulle uscite dei prossimi episodi. E spero di vedervi di nuovo nel prossimo episodio de “Il Portale”.
'''Eric:''' Thanks for coming. You've been through The Portal with Dr. Bret Weinstein, professor in exile from the Evergreen State College. Please subscribe on Apple or on Stitcher or on Spotify, wherever you listen to podcasts, navigate over to our YouTube channel and not only subscribe, but remember to click the bell icon to be notified with our next episode drops. And hope to see you back on the next episode of The Portal.


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