19: Bret Weinstein - The Prediction and the DISC/lang-it: Difference between revisions
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'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. E lo sai, Darwin famosamente non potè, per esempio, come, non so quanto ne ho parlato in pubblico, ma il mio libro favorito di Darwin è uno che ha scritto dopo “L’evoluzione della Specie”, che è “On the Various Contrivances by Which British and Foreign Orchids are fertilized by Insects”. Non ha senso come titole, penso che questo sia così divertente del libro. Ma poiché le orchidee hanno un così elevato grado di differenziazione, si poterono identificare come il posto perfetto per valutare le conseguenze dell’evoluzione. E lui non poté capire il mio preferito, non so se sia un clade o un gruppo - | ||
'''Bret:''' Clade | '''Bret:''' Clade è più sicuro. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì, clade delle orchidee, il sistema Ophrys, che è incredibile perché imita gli impollinatori, la femmina della specie degli impollinatori utilizza feromoni e qualche sorta di replica abbastanza buona per fregare i maschi a copulare con un labello più basso dell’orchidea - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Una replica 3D della femmina che profuma come lei. E quello che succede è che quando il maschio atterra su quello per copulare, questi pacchetti di pollini gli si incollano addosso, e poi fa casino e lo stesso errore su un altro fiore e consegna - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, potrebbe, potrebbe o non potrebbe | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Mettila così. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Solo quelli che si confondono due volte possono fertilizzare. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' La ragione per cui si incollo addosso è che ha funzionato abbastanza volte per questa strategia da essere magnificamente raffinata. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. Così Darwin vide che c’era questa imitazione, ma non seppe mettere insieme i pezzi. Spese pagine su pagine senza arrivarci. Per questo penso sia divertente. Così predette alcune cose, ma non poté predire qualcos’altro in un sistema strettamente correlato. Okay, andiamo avanti, Dick Alexander se ne uscì con questa predizione pazzesca, che tutt’ora non è completamente – voglio dire, è pazzesco che l’abbia fatta – dove dice, scommetto che troverei il tipo di comportamento associato tra api e vespe (che si trova nel clade chiamato imenotteri) e formiche, con modelli e organizzazioni volte alla riproduzione eusociali, ma in mammiferi che vivono sottoterra. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Allora, penso la storia andò in realtà così, lui non disse troverai - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' O potresti trovare. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Quello che disse, in principio, non c’è nessuna ragione che un animale eusociale debba essere un insetto. Questo infatti, potresti trovarlo anche in un mammifero. E poi predette – dimentico quante caratteristiche ci fossero – ma chiamò un largo numero - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così potremmo dire che c’è qualcosa di divertente nei sistemi delle formiche, api e vespe, che è quello di avere una strana caratteristica cromosomale aplodiploide. Vorresti dire qualcosa su questo? Perché renderebbe la predizione più… | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Certo. Da a lungo si sa che gli imenotteri si comportano in questa incredibile maniera cooperativa, dove praticamente tutti i lavoratori fanno a meno di riprodursi per aumentare l’interesse riproduttivo della regina. E fu scoperto più tardi che il sistema genetico è diverso dal nostro, e che i maschi hanno semplicemente metà del totale complementare di geni. Hanno abbastanza geni per funzionare, ma hanno metà del complemento genetico delle femmine. E, per ragioni che sono matematicamente leggermente complicate e richiedono una lavagna, le femmine sono più imparentate alle sorelle prodotte dalla loro madre rispetto a quanto lo sarebbero con la loro prole. Sono imparentate per ¾ con le loro sorelle e imparentate solo al 50% con la loro prole. | ||
'''Eric:''' Sul punto. | |||
''' | '''Bret:''' Così, sono in realtà favorite in termini evoluzionari da meccanismi molto standard, una volta che capisci la pazza genetica che sottostà. Quindi favoriscono comportarsi in una maniera in cui abbandonano la riproduzione e supportano la crescita. | ||
'''Eric:''' Così, una volta che capisce la differenza cromosomale del sistema, è molto meno sorprendente che si comporti come vagamente correlato, in qualche modo – non te la prendere – come un unico organismo, che è distribuito. Che ci sono maniere in cui l’alveare si comporta come un superorganismo, e ce ne sono altre in cui non lo è. | |||
'''Eric:''' | |||
(00:45:40) | (00:45:40) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Beh, tutto quello che voglio dire, non sono sicuro di quanto chiaro sia stato nella storia rispetto alla successione dei fatti – è completamente plausibile che il comportamente precede l’evoluzione del sistema genetico. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E in realtà, francamente non so cosa la ricerca supporti in questo momento. Abbiamo trovato molti altri sistemi di insetti che hanno diverse versioni di questo. È interessante, tuttavia, che le termiti non siano imenotteri. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E le termiti si comportano in questo modo - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Le termiti sono eusociali, ma non sono haplodiploidi. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sono eusociali, si comportano in maniera molto simile alle formiche. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ma non hanno questo strano sistema genetico, dimostrando che questo comportamento possa evolvere in assenza di questo sistema genetico - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, la ragione per cui ho portato questo è che se guardassi, per esempio, il principe Peter Kropotkin, il grande teorico anarchico, lui era ossessionato nel trovare analoghi in natura di strutture umane preferibili. E così è molto semplice dire, perché non possiamo funzionare insieme nel modo in cui una colonia di formiche lavora? E poi c’è un argomento contro a quello, che è, beh, hanno strutture cromosomali diverse, e poi tu dici, beh, ma sì, ma è una maniera un po’ magra per raggiungere l’eusocialità. Ci sono altre vie di – così attraverso questa tipo di pazza investigazione, arriviamo a Dick Alexander, che, e penso tu abbia abbastanza ragione, dice che non ci sia niente che ci proibisca di trovare una specie mammifera che mostri un comportamento simile a quello delle formiche e delle api. E sarebbe probabile che se avesse queste caratteristiche, allora vivrebbe sottoterra, in una – | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, sottoterra, credo mangiando tuberi, fosse anche una caratteristica. Era una lizza pazzesca. E lo sai, quello che capisco da, da Dick – Sfortunatamente Dick ora è morto. È morto un paio di anni fa. Ma quello che capisco da lui è che non si aspettasse di trovare questo animale. Stava parlando in maniera molto astratta, in maniera completamente teorica. E al momento di rilasciare quella idea, poteva persino essere ad una conferenza, piuttosto che in un articolo scientifico. L’informazione lo raggiunse, in realtà – cosa pensi delle talpe senza pelo? Rientrano nelle tue caratteristiche, e lo studio ha dopo rivelato che sono in realtà eusociali, si comportano molto come le formiche, le api, le vespe, le termiti, etc. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E questo è come se fosse uno dei grandi momenti nella scienza moderna. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Penso davvero che lo sia. È di certo in quel momento che le persone che sapevano chi fosse Dick Alexander, lo contrassegnaro come una sorta di segno dell’acqua alta perché comprensibile. Lo sai, Dick fece un sacco di cose. Era molto interessato alle persone e altre cose, ma questa particolare dimostrazione fu così, sarebbe stato impossibile predire queste cose ed essere stato fortunato. Doveva aver capito alcune cose che erano estremamente profonde per farlo funzionare. E così, sì, è davvero, non conosco un altro esempio in teoria evolutiva di una predizione così chiara di qualcosa di così oscuro. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ne conosco una. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ah sì? | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. Una volta ho sentito una storia di uno studente laureato che predette che il protocollo di riproduzione dei roditori usati nei laboratori avrebbe compromesso il sistema di ricerca in termine della relazione rispetto alla versione selvaggia della stessa specie. Quindi hai i roditori in cattività e quelli selvaggi, e sarebbero distinti in virtù del fatto che la parte non codificante della sequenza di nucleotidi alla fine del cromosoma, conosciuta come telomeri, sarebbe molto diversa in lunghezza se la predizione puramente derivata dalla teoria evolutiva fosse vera. | ||
'''Bret:''' Wow. | '''Bret:''' Wow. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Sì, quella storia che non accadde esattamente nel modo in cui l’hai raccontata, ma lo sai, sono passati molti anni, e c’è bisogno di qualche secondo per tornare indietro. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. Voglio dire, sei tu, tu l’hai fatta. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, l’ho fatta io. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E quella storia, sfortunatamente, non è mai stata veramente raccontata, ed è, in qualche modo, la tua storia originaria come biologo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' È una storia molto interessante, e ha assolutamente cambiato il modo in cui vedo me stesso in una maniera veramente produttiva. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Voglio che tu mi racconti quella storia, e perché ho vissuto con te, so che accadde, e che fu sotterrata, e so che è parte di qualcosa che io chiamo Distributed Idea Suppression Complex perché, in franchezza, non eri l’unica persona che faceva parte di quella storia, e la storia doveva morire perché diceva qualcosa, che il potere era sufficiente per predire, da principi di base, un resultato sorprendente e manifestamente osservato, all’interno della biologia molecolare, da puri principi evoluzionari. | ||
(00:50:47) | (00:50:47) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Tutto bene. Proverò a farne una versione corta. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Lo sai, questa è una forma di podcast lunga, and tu racconti – per quanto sia lunga la storia, ti garantisco che quando le persone finalmente capiranno che potrebbe anche essere che i roditori che abbiamo usato per testare i farmaci, possiamo dire, potrebbero essere compromessi, e compromessi in maniera che potrebbe potenzialmente aggiungere – permettere a potenziali tossine nella forma di farmaci. Penso che sarà affascinante. E ripagherà lo studio necessario a capire la storia. A te la parola. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Allora, permettimi di descrivere lo scenario un attimo. La biologia evolutiva ha - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ma, fammi un favore. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Puoi entrare in una modalità di pedagogia veramente paziente e attenta. Questa è una storia eccitante. Raccontala nella maniera in cui avvenne. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' La racconterò nella maniera in cui avvenne. E starò attento. Proverò a non essere – ci sono parti di questa storia che furono per molto tempo emotivamente irritanti. Comunque, penso di ricordarla abbastanza bene per raccontare una versione sparsa ma completa. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' La teoria evolutiva è stata per molto tempo influenzata nella direzione dell’astrazione, piuttosto che pensare a meccanismi, cioè ad avere a che fare con la fenomenologia delle cose. Parliamo di modelli grossolani che vediamo in natura piuttosto di parlare dei fini dettagli che li muove. Questo sta cambiando nelle ultime decadi, ma è una storia molto lunga, e viene da un luogo molto mondano. Quel posto mondano è che non abbiamo avuto gli strumenti per guardare, per esempio, dentro le cellule e non siamo stati in grado di leggere genomi. Lo sai, potevamo essere in grado di leggere un gene qua e là a grandi costi, ma l’abilità di sbirciare dentro il genoma è abbastanza recente. Così comunque, c’è un’influenza storia in biologia evolutiva contro il meccanismo e nella direzione della fenomenologia. Non sono mai stato molto affezionato a questa influenza. Sono sempre stato interessato al meccanismo. Sono interessato anche alla fenomenologia, ma ho sempre tenuto lo sguardo attento in rispetto al meccanismo. E come un laureando, ho preso molte classi sui meccanismi. Seguì anche una classe sullo sviluppo delle classi, biologia dello sviluppo era nella mia opinione, un po’ ferma. Ora non lo è in maniera drammatica. Comunque, seguì un corso di biologia dello sviluppo. Seguì immunologia o immunobiologia. E comunque, ero armato di queste cose in un ambiente in biologia evolutiva in cui non molte persone lo erano, la maggior parte era in fenomenologia. E un giorno mi trovai in un seminario. Dick Alexander conduceva un seminario per studenti laureati, e uno studente che era lì si trovava veramente nel posto sbagliato. Lui studiava il cancro, e lui, d’impeto, decise di prendere un seminario nell’evoluzione che gli sembrava buono nel catalogo, e non era giusto per lui. E ad un certo punto diede una presentazione, e la sua presentazione era sul lavoro che conduceva sul cancro e francamente, poiché tutte le altre persone nella stanza erano orientate all’evoluzione, nessuno stava seguendo quello che diceva. Ma quello che disse mi colpì come un fulmine. Lui disse che nel reame della ricerca del cancro, le persone stavano guardando ai telomeri, che sono queste sequenze ripetitive alla fine del cromosoma. E stavano giocando con la possibilità che il fatto che questi telomeri si accorciassero ogni volta che la cellula si divide, significasse che questo garantisse alla cellula una resistenza alla formazione di tumori. Molto diretto – conto alla rovescia che permette di - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così solamente per l’audience che forse a bisogno di un piccolo aiuto a ricordare, ci insegnano in generale che il DNA è una stringa di lettere chiamati nucleotidi, A, C, T e G e questo, in generale, 3 di questi che sono adiacenti tra di loro formano parole dette codoni. E per ogni parola c’è un aminoacido o un’istruzione per fermare la codifica di un aminoacido. Così questo è il nastro con le istruzioni che ci dice come mettere insieme aminoacidi per fare macchina, macchine molecolari. Questa è una cosa stranamente diversa, dove la regione del DNA potrebbe essere interpretata per codificare una proteina, ma infatti potrebbe semplicemente essere un conto di quanti nucleotidi ci sono alla fine. Così passa per un contatore. | ||
(00:55:33) | (00:55:33) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' È un pochino meglio. Era risaputo che non fosse una sequenza codificata. Non era una sequenza utile. Così quello che avevi era un po’ di DNA alle estremità dei cromosomi che erano solo ripetitivi, e la lunghezza del numero delle ripetizioni varia. E il numero di ripetizioni ha una correlazione con quante volte la cellula può dividersi prima di smettere. Interpretare questo come una prevenzione al cancro faceva perfettamente senso. Ma la ragione per cui mi colpì come un fulmine era che io ero a conoscenza dell’esistenza dei tumori e delle loro implicazioni in qualcosa di perfettamente salutare, cellule felici che crescevano e crescevano e crescevano su piastre di Petri, finché non colpiscono questo numero di divisione e poi smettono senza una apparente disfunzione. Così - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così questa era la teoria di Leonard Hayflick? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Fu la scoperta di Leonard Hayflick, che in pratica travolse il precedente status quo di quanto sapevamo sulle cellule, che sosteneva che sarebbero cresciute in maniera indefinita fin quando le avresti nutrite e offerto un ambiente che spronasse la divisione. Così non sapevo perché quel risultato fosse stato mal interpretato in principio. Forse qualcuno aveva una cellula di cancro e hanno formato un’idea sbagliata che si diffuse, ma Hayflick controllò e scoprì che era falso. Scoprì che c’era un numero di divisioni cellulari che cellule in salute avrebbe fatto, e dopo avrebbero smesso. Il meccanismo non era ovvio ad Hayflick, ma dopo divenne sempre più chiaro che il meccanismo era dovuto a queste sequenze alle estremità dei cromosomi che si accorciano ogni volta che la cellula si divide. E l’implicazione fu quella, potenzialmente, che fosse causato da quello che chiamiamo senescenza. Quello che nel linguaggio comune sarebbe chiamato “invecchiare”, la tendenza a crescere flebile e inefficiente con gli anni. Se le tue cellule sono in una linea cellulare e quella linea ha un numero fisso di volte per cui si può ricambiare prima di dover smettere, allora ad un certo punto il tuo programma di riparazione comincia a fallire. E quel programma di riparazione, mentre fallisce nel corpo, assomiglia a quello che ti aspetteresti invecchiando – l’invecchiamento segue modelli che ti aspetteresti se le linee cellulari smettessero di essere capaci di ricambiarsi. Così - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sappiamo che esiste una sorta speciale di, non voglio chiamarla una linea cellulare perché continui a correggermi per ogni piccolo errore che faccio nel discorso. Ma, se dividiamo il nostro corpo in due tipi di cellule, somatiche e germinali, dove le linee germinali sono quelle che hanno una speranza di immortalità attraverso la riproduzione, e allora le cellule somatiche sono quelle che hanno un limite definito nella loro abilità di sottoporsi a mitosi e riparazione cellulare e tant’altro. | ||
(00:58:25) | (00:58:25) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E la linea germinale non può perché se potesse, la tua discendenza andrebbe estinta a causa di un piccolo - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Una piccola aggiunta. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Così sono il soma, quelle parti del tuo corpo che non vanno avanti a produrre bambini, che hanno questo effetto. La ragione per cui mi colpì come un fulmine fu che io ero a conoscenza di un altro pezzo di ricerca molto elegante fatto da un ragazzo dal nome George Williams. George Williams aveva finalmente - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Uno dei grandi della moderna - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Uno dei biologi evolutivi moderni più grandi. In realtà conoscevo un pochino anche lui. Anche lui è scomparso, sfortunatamente. Ma George Williams aveva disposto in un articolo scientifico straordinariamente elegante, la teoria evolutiva della senescenza. È un’argomentazione assolutamente elegante che dice che, nel corso di una vita ci sono, beh, iniziamo da un’altra parte. Una creatura è fatta di parti e di abilità. Ha un genoma relativamente corto e una complessità relativamente alta. Al tempo si pensava ci fossero 100'000 geni o qualcosa così e tu avevi forse 30 trilioni di cellule con una tonnellata di complessità. Per raggiungere questo obiettivo per cui un piccolo numero di geni possa dettare come produrre una creatura così complessa, i geni devono fare multiple cose. | ||
Il punto di William’s era che quando un gene ha effetti multipli, quello che chiamiamo una pleiotropia, quelli effetti possono essere buoni o cattivi. Se gli effetti sono buoni all’inizio della vita - | |||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Per buoni intendi contribuenti all’adattamento - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Abilità che potenziano la capacità di adattamento con un costo nel lungo termine, allora questi tenderanno ad accumularsi attraverso la selezione. E la ragione per questo è che, beh, ci sono due modi per pensarlo, in realtà. Se si presenta un’abilità negativa tardi nella vita, allora un gran numero di individui che hanno il gene per quella abilità non vivranno molto a lungo per soffrirne la presenza. Così se fossi connesso ad una cosa positiva in giovane età e poi muori prima di provarne il danno, te la sei cavata. Giusto? Così il punto di Williams era, lui stava costruendo su un lavoro precedente di Medawar, ma tralasciamo per il momento. | ||
Il suo punto era, a causa di questo scambio, avrai un sacco di caratteristiche che sono buone all’inizio e cattive alla fine. La selezione vede molto più chiaramente i tratti precoci di quelli tardi, e dà priorità a quelle per lo sconto che scaturisce perché così tanti animali non sopravvivono a lungo per sperimentare il dolore della vecchiaia, e se sopravvivono per quello, molta della loro riproduzione è già passata. Così sono meno importanti. La selezione è più importante all’inizio della vita. E questo timer inizia al momento della prima riproduzione, il momento usuale della prima riproduzione per la tua specie. Così questa era una bellissima ipotesi, e fu articolata magnificamente con molte predizioni, che è il modo in cui buon lavoro è fatto. E noi sapevamo, al momento in cui stavo entrando nella scuola per laureati, sapevamo che quella ipotesi era corretta. Era una teoria. | |||
(01:01:36) | (01:01:36) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E la ragione per cui sapevamo che fosse vera - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' L’ipotesi è l’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica” | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' L’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica per la Senescenza”. Sapevamo che fosse corretta perché predette così tanti fenomeni in natura che potevamo andare direttamente uscire e misurarli. E qui ancora è dove la fenomenologia contro il meccanismo si presenta. | ||
'''Eric:''' Okay | '''Eric:''' Okay | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sappiamo che creature che sono velenose o hanno un guscio che le protegge o che possono volare via dal pericolo, vivono a lungo in maniera disproporzionata alla loro stazza. Le creature piccole tendono a vivere vite più corte di creature grandi. Ma se puoi volare, allora spezzi la linea di tendenza delle creature della tua stazza. Così per esempio, ci sono piccoli pipistrelli che sono stati recuperati dopo trenta anni dalla natura selvaggia. Così creature che hanno protezioni speciali hanno longevità sproporzionata. Questo a conferma della ipotesi di Williams, perché è questa abilità del poter volare via dal pericolo che rende maggiore la probabilità di sperimentare i costi di una lunga vita. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Così la selezione vede la loro tarda vita più chiaramente di quanto veda un ruscello. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Voglio solo dire una cosa. Questo è un podcast. È un podcast inusuale e possiamo parlare di scienza e mi eccita, ma abbiamo sempre i nostri colleghi in testa quando parliamo ad un audience generale e i colleghi sono sempre in una modalità “T’ho beccato”. Beh, ti sei dimenticato di questo. Non l’hai detto. Mi sto anche intromettendo a tratti perché voglio essere sicuro della tua immunità a tutte le stupidaggini che gli accademici, così voglio solo fare una dichiarazione generale, che è che possiamo tornare indietro e raggiungere ogni livello di specificità che qualcuno vuole, se voglio tirarti giù, non m’importa. Quello che amerei fare è raccontare la storia con un certo impulso cosicché le persone capiscano cosa succede. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Così stiamo per raggiungere il succo del discorso. La teoria della pleiotropia antagonistica era ben consolidata, ma in quattro decadi di ricerca sul genoma, nessuno ha trovato un gene che la confermasse, così da sapere che questa spiegazione fosse giusta, ma non riuscivamo a trovare il gene che la causava. Il meccanismo mancava. Così, comunque - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Significa che, per essere un gene, debba codificare una proteina? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Comunque, sapevo questo con certezza, ero a buona conoscenza dell’articolo scientifico di Williams. Al punto in cui quando vidi questa presentazione sul cancro ed ero già a conoscenza della questione della senescenza, è stato tutto chiaro. Questa era chiaramente la risposta, dove era la mancate pleiotropia. Beh, la pleiotropia mancante ha a che fare con il telomero, che non è esattamente un gene. Era genetico, era DNA, ma non era un gene, ma era perfettamente capace di produrre esattamente gli effetti che vediamo nella senescenza sul corpo, tessuti - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Un contatore, e non una proteina, avrebbe potuto essere la risposta. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Ora, lo vidi istantaneamente quando sentii questa presentazione, alzai la mia mano, e provai ad articolare quello che era così chiaro in quel momento, e non potevo spiegarlo ad alcuna persona nella stanza. Non riuscivano nemmeno a capire quello che stavo cercando di dire - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Che è bizzarro. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Fu bizzarro. Voglio dire Dick era nella stanza e lo sai, Dick è molto conscendente e io non riuscivo a spiegarlo chiaramente. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Guarda, permettimi di interromperti con qualcosa, e puoi correggermi se mi sbaglio, ma la mia impressione di questo è che era un’idea molto semplice circondata da una quantità oltraggiante di complessità irrilevante che doveva essere depilata con molta attenzione dall’idea centrale. | ||
(01:05:04) | (01:05:04) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, penso, penso sia ben detto. Così comunque lascia la stanza sentendomi come avessi appena scorciato qualcosa di importante, del tipo, lo sai, mi chiedevo se potesse essere giusto e iniziai a fare la prima piccola parte di ricerca per capire se qualcun altro sapesse quello che sapevo io o - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Allora non sono neanche sicuro che tu l’abbia spiegato del tutto. Voglio essere sicuro che anche io sia chiaro su questo e lo sarò, penso di avere ragione, ma correggimi se mi sbaglio. Quello che stai dicendo è, “Cosa sarebbe se il limite di Hayflick è una protezione contro la morte dell’immortalità a livello citologico”, che alcune cellule sognano l’immortalità che non dovrebbero avere perché, diciamo, è una cellula somatica, e dice, “Okay, voglio semplicemente continuare a dividermi e dividermi”. La natura sa come farlo, e quella immortalità, che suona bene in principio, in realtà si chiama cancro. E così in scienza informatica diremmo, okay, hai introdotto un limite recursivo dentro a un while loop o un for loop per essere sicuro di non avere una fuga di risorse, che è quello che fa un tumore. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, così permettimi di dirlo in questo modo. Se avessi un danno a, un taglio su un tessuto sul tuo braccio o qualcosa, le cellule su entrambe le parti di quel taglio d’un tratto si rendono conto che c’è un problema, un distacco, perché non possono sentire il loro vicino su un loro lato e la loro reazione naturale è quella di iniziare a crescere nel distacco finché sentono un vicino che segnala di smettere. Se immaginassi che qualcosa come questo succedesse su ogni tessuto, il problema sarebbe che – questo vorrebbe dire che ogni tessuto del tuo corpo per cui quella storia è abbastanza vera, è in pericolo di essere danneggiato da radiazione o qualcosa, incapace di sentire il suo vicino. Una singola cellula che diventa incapace di sentire i suoi vicini inizierà di punto in bianco a riprodursi, e se è sorda, allora non c’è nessun messaggio che possa sentire e che possa dirle di smettere. Così quella cosa, immagina ogni cellula del tuo corpo semplicemente iniziare a crescere e crescere e crescere - | ||
'''Eric:''' Okay, | '''Eric:''' Okay, questo è terrificante. Quello che mi stai dicendo è, è che se io sono fatto diciamo di 30 trilioni di cellule e vedo ognuna come una, diciamo, subroutine, ogni subroutine che ha un nucleo, giusto? Per esempio, questo non succederebbe nelle lenti del tuo occhio perché il nucleo è stato rimosso, ma ogni altra ragionevole cellula è potenzialmente il tuo assassino, perché il suo processo di mitosi potrebbe completamente impazzire. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Può partire. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E così l’idea piuttosto elegante e molto semplice è che ci sarebbe un limite definito cosicché ogni cellula che è stata danneggiata, così che ha iniziato questo percorso incorrerà nel numero massimo di divisione permesse nel corso della sua vita e smetterà. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così come, i nei sulla mia faccia di cui alcuni dei miei raffinati commentatori amano parlare - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
(01:08:01) | (01:08:01) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sono effettivamente tentativi di uccidermi che si potrebbero essere fermati. E che il perimetro dove si sono fermati è dove il limite di Hayflick ha preso le redini e detto, “La cellula deve morire cosicché il paziente possa vivere”? | ||
'''Bret:''' Sì. Il nome che gli diedi è “prototumore” e l’idea è che un prototumore sia un banda di cellule arrestate dal limite di Hayflick. Perché sono diventate incontrollabili. Se andassi dal dermatologo e dicessi, cosa sto cercando? Lo sai, ti dicono alcune cose da cercare. Così un groppo tondo di cellule che di colpo diventa di forma irregolare. Beh quello sarebbe quel che succede se prendessi una di quelle cellule e gli dessi una seconda mutazione e iniziasse a crescere di nuovo. | |||
''' | '''Eric:''' Capito. | ||
''' | '''Bret:''' Giusto. Così comunque, l’idea che un limite sulla riproduzione cellulare - | ||
''' | '''Eric:''' Sì. | ||
''' | '''Bret:''' Sia adattivo per proteggerti dal cancro - | ||
''' | '''Eric:''' Okay, così c’è una certa toppa mentale perché quello che mi stai dicendo è che devo evitare l’immortalità, che può uccidermi, e che la soluzione per non morire sia morire. | ||
'''Bret:''' Sì, e quello che la selezione fa è bilanciare queste due forze competitive per darti quanta più longevità e quanto più vigore che può. | |||
'''Bret:''' | |||
(01:09:00) | (01:09:00) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così tutte le altre malattie e insulti e cose di cui posso morire cominciano a scomparire. E nel punto focale della biologia, in questa teoria, ci sono due cose da cui non posso fuggire, di cui una è la morte per immortalità e l’altra è la morte da limite recursivo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Proprio questo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' È una cosa molto elegante. E il problema ora è, è che c’è tutta questa strana complessità con cui hai dovuto avere a che fare. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così fu come cellule staminali contro germinali contro … | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Così quando andai nella letteratura, quello che trovai fu che le persone giocavano nel vicinato, ma che c’era un fatto particolare che bloccava ogni tentativo per fare senso di quello che stava succedendo. E il fatto era che i roditori erano riconosciuti per avere telomeri ipervariabili e molto lunghi. E non sapevo che cosa volesse dire all’inizio, ma più investigavo questa possibilità, più capivo che una dozzina di problemi di lunga data sarebbero stati risolti se la mia ipotesi fosse stata vera, ma che la mia ipotesi non potesse essere vera perché fondamentalmente i topi hanno lunghi telomeri in vite corte. Perché? E sbattei la mia testa per un paio di settimane sul tavolo per scoprire cosa stesse succedendo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Figurativamente. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, forse letteralmente in alcune occasioni. Ma la questione era, iniziai a chiedermi se ci fosse qualcosa di sbagliato con l’idea che i topi avessero lunghi telomeri. A volte, come nel caso di Hayflick si scoprì che un mucchio di persone avevano copiato il risultato sbagliato, così sembrava che molte persone l’avessero visto, ma solo uno davvero. E controllai, era vero, che ce ne fosse uno, che tutti stavano ripetendo a pappagallo uno studio che diceva che i topi avessero lunghi telomeri? | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Risultò che molte persone l’avevano testato. I topi possiedono lunghi telomeri 10 volte la lunghezza dei telomeri umani. Non aveva senso. Così alla fine, ebbi il pensiero che fosse possibile che quello che stesse succedendo – scoprì qualcosa nel provare a capire quello che intendessero per “topo”. Giusto? Ci sono molte specie di topo, ma tutti i topi che usiamo in laboratorio, con qualche rara eccezione, sono di un solo genere, e spesso da una targhettata e particolare specie. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così eri concentrato, se mi ricordo correttamente, sul mus spretus. | ||
'''Bret:''' Mus musculus, | '''Bret:''' Mus musculus, che è il più comune. Quello che mi scioccò fu che risultò che tutti i mus musculus che venivano utilizzati nei laboratori di tutto il paese, e in molti casi, anche più in là, venissero da un solo posto, cosa di cui non avevo alcuna idea. Ce n’era uno - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Mi ricordo aver ricevuto una chiamata che diceva, cosa sai del JAX Lab? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Il JAX Lab in Bar Harbor, Maine, giusto? Sembrava fossero la fonte dei topi di tutti. E così cominciò a diventare – c’era una possibilità che non potevo escludere dalla mia mente, che ci fosse qualcosa che stava succedendo al JAX Lab che aveva influenzato i topi che venivano spediti a tutti questi altri laboratori - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' È che fossero animali rappresentativi - | ||
(01:12:04) | (01:12:04) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto, questi sono organismi modello. Le persone usavano i topi perché i topi sono un mammifero conveniente, ma venivano tutti da un unico posto, e cominciò a diventarmi chiaro che quell’unico posto non era semplicemente una fonte di topi nel senso in cui potremmo pensarla, era in realtà un ambiente selettivo che stava impattando quei topi. E quando comincia a scavare più profondamente, scoprì che i topi avevano tutti, erano discendenti di un lungo lignaggio che aveva vissuto in cattività sotto le condizioni al JAX Lab. E ad un certo punto realizzai che la cosa più probabile fosse che c’era qualcosa in questo ambiente che aveva bestialmente allungato i telomeri di questi topi. E quella era simultaneamente un’idea incredibile, ma l’unica che potei pensare e che facesse senso di tutto quello che avevo visto. E così – | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, è incredibile perché le conseguenze, voglio dire, guarda, non ho ancora sentito qualcuno dire, “Sì, lo abbiamo fatto, ci siamo sbagliati.” Ma è, come, il tuo organismo modello preferito per i test sui mammiferi viene rovinato da una struttura centrale. Perché c’è anche questa cosa di strano che le persone nei servizi sanitari molto spesso non prendono più in considerazione la teoria evolutiva perché la trattano come “Beh, questa è quella classe che ho seguito in college o all’inizio della scuola per laureati.” | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Così cominciai a concentrarmi su questa questione e ho fatto qualcosa che era la cosa giusta da fare, ma l’ho fatta in un modo di cui mi pentirò per sempre. Trovai qualcuno che era rappresentato nella letteratura, che consideravo come se lo fosse ben guadagnato. Mi facevano senso, i loro articoli scientifici. Il suo nome era Carol Greider. Carol Greider è ora un laureato Nobel. Non lo era al tempo. Lei era la co-scopritrice dell’enzima telomerase, che è quello che allunga i telomeri, quando quello succede – | ||
( | (1:14:01) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Con il famoso e recipiente del co-Nobel – lei era la studentessa di Elizabeth Blackburn. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Elizabeth Blackburn. Esattamente. Lei era la sua studentessa e condivisero il premio Nobel con Szostak. In ogni caso, il suo lavoro mi sembrava molto buono. La chiamai, freddo, lo sai, andai nell’ufficio della divisione insetti e mi sedetti al telefono. La chiamai, come ho detto, Carol, non mi conosci. Sono uno studente laureato al Michigan. Sono un biologista evolutivo. Sto rigirando le mie cervella provando a capire qualcosa. Potresti dirmi, è possibile che i topi non abbiano lunghi telomeri? Che sono solo topi di laboratori che li hanno? E lei disse, huh, è molto interessante. Sono abbastanza sicura che i topi abbiano universalmente lunghi telomeri. Ma è strano che se tu ordini mus spretus invece di mus musculus e li ordini da un provveditore Europeo, le lunghezze sono molto diversa da quelle che otterresti se ordinassi mus musculus dal JAX Lab. Io dissi, Whoa. | ||
E lei disse, sì, molto interessante. E poi disse, non mi riesco a ricordare se fosse la stessa chiamato o una seconda, ma disse che avrebbe messo un suo studente, un suo studente laureato, Mike Hemann, che ora è al MIT, sul progetto. E lui avrebbe fatto un po’ di lavoro per capire se ci fosse o meno qualcosa in questo. E Mike fece un po’ di lavoro. Ordinarono topi da alcuni ceppi diversi che erano, non erano esattamente topi selvatici. I topi selvatici sarebbero stati il test giusto, ma non poteva ottenere topi selvatici per ovvie ragioni. | |||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sarebbe dovuta andare fuori nella foresta. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto, esattamente. E ricevette molti ceppi diversi di topi che erano stati in cattività per molto meno tempo. Ottenne un ceppo di topi che venivano trattato molto diversamente in cattività. Ma fa lo stesso. Mise il suo studente laureato su questo, e lui misurò la lunghezza dei loro telomeri. E ricevetti questa email eccitata. Mike Hemann mi mandò un’email che diceva di fatto, “Whoa! L’ipotesi è vera, i topi hanno telomeri corti!” Giusto? Ora - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Scusami, questo è quanto più di più tu abbia mai fatto Discovery J’accuse – i topi, lo sai, mi ricordo, eri al di sopra delle nuvole. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Lo sono ancora! Posso ancora guardare questa email e è il momento in cui realizza, A, non c’è alcun modo che mi stia illudendo su quanto bene abbia capito questo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto? La predizione era - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Quanti anni hai? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ora? O allora? | ||
'''Eric:''' No, | '''Eric:''' No, quando ricevetti questa email. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Quando ricevetti quella email era il 1999? 1998? Qualcosa come quello. | ||
'''Eric:''' Okay | '''Eric:''' Okay, quindi oltre 20 anni fa. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Così ricevetti questa email, e - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Comunque, questo ti mette circa intorno ai 30 anni. Sei all’inizio della tua carriera, e tu – in questa storia, i appena predetto che - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' È una scoperta sbalorditiva per uno studente laureato. E, non era nel repertorio del mio supervisore, così era chiaramente il mio lavoro. E, voglio dire, Dick era un grande per non confondere quelle cose, ma - | ||
'''Eric:''' Okay, | '''Eric:''' Okay, o sei uno sporco cane bugiardo - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. | ||
(01:17:10) | (01:17:10) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E io ero lì al tempo - | ||
''' | '''Bret:''' Sì. | ||
''' | '''Eric:''' O, così siamo entrambi sporchi cani bugiardi su questa storia particolare - | ||
''' | '''Bret:''' O - | ||
''' | '''Eric:''' O, uno dei grandi momenti in teoria evolutiva, che è – e permettimi solo di sottolineare, perché non sono un biologo, ma penso di poterlo capire più o meno – perché è un protocollo di riproduzione che, è l’alterazione nello spazio evolutivo per questi topi da laboratorio, e poiché sta agendo su una regione che non codifica proteine, quel adattamento ad un cambio nel protocollo riproduttivo può essere molto rapido. Non ha bisogno di subire qualche sorta di completamente pazze e tipica storia Darwiniana su mutazioni random e alcune di queste vengono mantenute e altre rifiutate. | ||
''' | '''Bret:''' È persino meglio di quello. Le creature sono presumibilmente – così non abbiamo raggiunto quello che il protocollo di riproduzione ha a che fare con questo - ma le creature sono costruite in qualche modo per notare quanto pericolo è il loro ambiente, e per quanto il livello di pericolo estrinseco cambi, i loro telomeri rispondono rapidamente così sono meglio adatti all’ambiente. Così, sono costruire per notare l’ambiente e poi quello che è in realtà strettamente una materia di forze del mercato. | ||
''' | '''Eric:''' Okay, così non ci sono predatori in questo ambiente. | ||
''' | '''Bret:''' Nessun predatore in questo ambiente. | ||
''' | '''Eric:''' E non li stiamo uccidendo molto presto in base alle loro abilità. Così il pericolo ambientale è praticamente assente. | ||
''' | '''Bret:''' Il fattore ambientale è più o meno assente. Quello che stiamo facendo è imporre una legge economica sulla riproduzione così da massimizzare il tasso al quale portiamo il rancio nel topo, che è ovviamente la cosa giusta da fare economicamente, se stessi vendendo topi a tutti questi laboratori, cerchi di riprodurre più topi più economicamente possibile. Così da produrre quanti topi quante persone – | ||
'''Bret:''' | '''Eric:''' Il genio del mercato! | ||
'''Bret:''' È il genio del mercato. | |||
(01:19:08) | (01:19:08) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Eccolo lì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Così in modo da produrre quanti più topi quanto più economicamente possibile, quello che fai è non riproduci più animali oltre gli otto mesi. Si riproducono più velocemente quando sono più giovani a causa della senescenza. E così non fai riprodurre topi più vecchi. Li butti via e li sostituisci con topi più giovani che si riproducono più in fretta. Quello che fece effettivamente è eliminare la selezione contro il cancro, e aumentò la selezione in favore di vigore giovanile. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, permettimi di vedere se capisco questo – in generale, quasi tutti i cancri, come, il cancro della linea germinale appare presto in vita, ma tutti gli altri tipi di cancro, in generale, sono molto più comuni più tardi in vita. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Devo fare una cosa. Ho realizzato di aver dimenticato una cosa che Carol mi disse nella mia prima telefonata con lei che è vitale. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Certo. | ||
'''Bret:''' In | '''Bret:''' In aggiunta ad avermi detto che ci fosse qualcosa di divertente sul mus spretus, mi disse che, in accordo con l’ipotesi che le stavo spiegando, che tutti i topi muoiono di cancro. Disse, “Se li lasci vivere abbastanza a lungo, e poi fai un necroscopia, trovi un cancro di qualche tipo”, e quello era in perfetto accordo perché avevano questi follemente lunghi telomeri e nessuna protezione al cancro. Quella sarebbe stata la predizione dell’ipotesi - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questa è una estrapolazione – non è veramente tutti i topi. Sono tutti i topi che troviamo in laboratorio, che appunto sono quelli che poi vengono ordinati. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Stava ancora parlando dal punto di vista di qualcuno che pensava che i topi che stava ricevendo nella posta fossero rappresentativi dei topi selvatici. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ricevuto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Allora, permettimi di chiarificare perché il protocollo di riproduzione – e dovrei dire, che è il protocollo di riproduzione che sta causando questo? Quella parte, vorrei dire, è ancora un’ipotesi. Non è stato mai direttamente testato da qualcuno, ma, quello che vorrei dire è che molte ipotesi sono state testate dopo la scoperta, che i topi di laboratorio abbiano telomeri bizzarramente lunghi, e i topi selvatici no, e nessun’altra ipotesi è sopravvissuta allo scrutinio. Così questa è l’ultima ipotesi a stare in piedi e sono poco ma sicuro che risulterà quella vera. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' La ragione per cui il protocollo di riproduzione ha questo strano effetto, è che quando butti via i topi a otto mesi di vita, elimini la selezione contro il cancro, acceleri drasticamente la selezione in favore del - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Scusa, quando butti via i topi, per motivi riproduttivi, a otto mesi d’età. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Quando li butti via a otto mesi d’età per ragioni riproduttive, stai aumentando l’importanza della riproduzione in giovane età, e stai scontando ogni cosa in rapporto alla loro abilità di battere il cancro perché non vivono abbastanza a lungo in questo periodo di tempo per subire un cancro che li uccida. E così quello che è successo, in accordo con questa ipotesi, è che i topi che hanno lunghi telomeri hanno spinto fuori gli altri animali dalla colonia. Il tratto di avere lunghi telomeri si è diffuso nella colonia e i telomeri sono stati allungati ad un livello assurdo, creando animali che muoiono tutti di cancro. E abbastanza interessante, un’altra cosa che è evidente dalla letteratura è che se tu guardi i loro tessuti, i loro tessuti non invecchiano in una maniera in cui invecchiano i tessuti dei normali mammiferi, rimangono giovani. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così c’è un aspetto dell’invecchiamento, ma che c’è una interpretazione più lontana e oscura di cui stai parlando. Se ti sto capendo – correggimi, non ho mai seguito una classe in biologia, ma ho vissuto questa avventura con te – quei tessuti hanno, a livello istologico, al livello in cui le cellule sono organizzate, la possibilità di riparazioni istologiche radicali. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, radicali, effettivamente una capacità indefinita di riparazione, che tornerà di nuovo nella storia nel peggiore dei modi. Così - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo è come – voglio dire, ho dimenticato quando grande sia - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Anche io, a volte passo anni senza pensarci troppo profondamente. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Senza raccontare la storia. Tutto bene. | ||
(01:23:06) | (01:23:06) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Okay. Così la storia ora diventa come brutta. Io riconosco di avere tutti i pezzi del puzzle per raccontare la storia correttamente. Ho preso un coautore, trovammo la letteratura necessaria per farlo in forma propriamente scientifica. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo viene da te, ma voglio menzionare il nome del tuo coautore. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Debbie Ciszek. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E Debbie fu un eccellente coautore, grande contributore all’articolo scientifico. Comunque, abbiamo messo insieme nel corso dell’anno, presi effettivamente una pausa dalla mia vera dissertazione e scrissi un articolo scientifico. Dick pensò che fosse un articolo fantastico. Ne fu scioccato. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, mi ricordo la revisione, e mi ricordo che era come, voglio dire, se penso a cosa ci sia in gioco, come questo combini una di queste pazze situazioni dove stai usando teoria evolutiva per predire qualcosa, e in questo caso al livello della biologia molecolare, così come con l’orchidea di Darwin è una lingua, e con la cosa di Dick, è il comportamento nelle talpe. Questa cosa è in realtà al livello molecolare, e, non potrebbe essere più importante se i topi non fossero il maggiore sistema in cui i farmaci sono testati, che sono molto sensitivi a cosa? Riparazione istologica. | ||
'''Bret:''' Yup. | '''Bret:''' Yup. È così profondo su molti livelli diversi che sono super energizzato di raccontarlo al mondo. È trasformativo. Dick guarda il paper e dice “Questo è fantastico”. Mi mette sul ring per renderlo impermeabile. È a prova di tutto. Lo spediamo to George Williams, - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Il numero uno nel mondo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' L’uomo della senescenza numero uno a livello evolutivo nel mondo, e scrive una bellissima lettera di raccomandazione per questo pezzo. Lo spediamo a Nature. George Williams dice a Nature, dovete prendere questo pezzo davvero seriamente. Lo spedimmo a Nature e lo spediscono indietro con una delle loro assurde lettere che dice “La natura dell’articolo è tale che è probabilmente di – ” | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Di interesse limitato - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ai loro lettori. E siamo, lo sai, voglio dire, avemmo una bella risata su questo. Lo sai, è cancro, è senescenza - | ||
(01:25:10) | (01:25:10) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ragazzo, è così malefico. Come, questo è un responso che indica o un misfatto, o un programma Eliza, o il bidello ha finito per rispondere che non conosceva alcuna bio - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' È la cosa più folle, e lo sai, la ciliegina sulla torta è che stanno rifiutando la raccomandazione di George Williams? Come, quanto pazzo – sanno chi è? Come, cosa? Dove? | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Su quale pianeta? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Su quale pianeta rifiuti la sua raccomandazione su qualcosa sulla senescenza? Così, comunque, ricevo questo rifiuto, e con mia volontà non mostrai a Carol Greider l’articolo in fase preparativa, che sono preoccupato abbia letto in qualche modo. La ragione per cui non glielo mostrai fu che volevo preservare la sua indipendenza come revisore per l’articolo. Speravo, perché pensavo che fosse una mia alleata, speravo che Nature lo avrebbe mandato a lei per revisione e che lo guardasse favoritamente specialmente perché era chiaro, lo sai, molto chiaro che lei aveva fatto - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Era il suo laboratorio che diede la conferma. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. E io, oh, un’altra cosa che ho dimenticato, io chiesi a lei ad un certo punto, qualcosa che ora suona nelle mie orecchie – le chiesi, Carol, ora hai questo risultato, in realtà i topi di laboratorio hanno lunghi telomeri, ma quelli selvatici li hanno corti. Questo è un grande risultato. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo è un delta pazzesco. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Dove lo pubblicherai cosicché io possa citarlo - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Nel mio paper, che è una cosa naturale da fare. E le dice “non lo pubblicheremo. Manterremo l’informazione “in casa” ”. Questa fu la sua frase. Ero troppo giovane per capire di cosa diavolo stesse parlando. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sarò onesto, ho 54 anni e non penso di capirlo abbastanza io stesso. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, è straziante. Quello che effettivamente lei fece, fu decidere “Potrei pubblicare questo risultato” | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E poi ognuno lo avrebbe avuto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sarebbe stato gigantesco, ma poi sono allo stesso livello di tutti gli altri nel campo. Se non pubblico questo risultato – | ||
(01:27:16) | (01:27:16) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ho un flusso di articoli scientifici da scrivere. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Poi posso iniziare a predire altri risultati. Nessuno saprà come sto facendo questa cosa. Sembrerò un super genio. E così, tenerlo “in casa” è un meccanismo per una completa serie di articoli scientifici. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Per essere, per essere 100. Puoi cercare di rigirarti e non infierire. Diciamo il seguente, tenerlo in casa è una decisione apparentemente inspiegabile nelle scienze, ma per il fatto che supporta una storia di questo tipo, cioè che è consistente con il fatto di voler pubblicare una serie, piuttosto che la fonte dell’informazione che te lo permetterebbe – così puoi o fare una scoperta o una serie di predizioni e questo fa una certa quantità di senso, dato l’ambiente spietatamente competitivo per vincere fondi di ricerca. E non sappiamo esattamente cosa successe, ma non c’è mondo che io conosca in cui sia permesso trattenere questo tipo di informazione perché in parte di quello che è in gioco. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Così - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Voglio dire, questa non è una questione di interesse accademico - | ||
'''Bret:''' No. | '''Bret:''' No. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Perché questi topi sono usati per condurre test medici. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non solo per quello. È test medici, ma, anche tutta la scienza relativa, perlomeno, al cancro, alla senescenza, rigenerazione di ferite – tutta la scienza che si appoggia su questi topi che è contingente sulle loro funzioni relative ai loro piani è compromesso. Stai permettendo anno dopo anno che questa roba si accumuli. È malpratica ad un livello incredibile. Così, non so se si sia rivolta contro di me, ma la chiamo e dico “Carol, siamo scioccati che il nostro paper sia stato rifiutato da Nature senza revisione – ” | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Senza revisione. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Senza revisione. Abbiamo bisogno del tuo aiuto. Posso mandarti l’articolo così puoi dargli un’occhiata? E lei dice di sì. E io le mandai l’articolo e lei me lo spedisce indietro con un numero incredibile di intenso criticismo che non è sensibile. Straccia l’articolo, non ci crede - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Hai ancora una copia di quello? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ho l’articolo, ho l’articolo con la sua grafia. Credo di avere la busta FedEx in cui me lo spedì. Ma lei odia l’articolo, e io ho ora dimenticato un po’ della sequenza dei fatti. Ma mentre tento di aggiustarlo per un altro giornale – oh, qui è, scusa, devo complicare questa storia, ma è importante raccontarla correttamente. | ||
'''Eric:''' No | '''Eric:''' No, ma non hai raccontato questo in abbastanza - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non l’ho raccontata per un tempo molto lungo. Dopo il rifiuto dell’articolo da Nature, dopo che Carol vide l’articolo, e disse che è disgustoso, ricevo una lettera che non mi aspetto da un giornale che io non – so che esiste, ma non mi è molto famigliare, Gerontologia Sperimentale. Gerontologia Sperimentale dice “Siamo gli editori di Gerontologia sperimentale. Abbiamo sentito voci sul tuo lavoro. Siamo molto interessati. Saresti interessato a spedire una versione al nostro giornale?” e, oh, questo sta succedendo prima che Carol abbia letto e stracciato il mio articolo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Così l’unico modo in cui loro seppero del tuo lavoro sarebbe stati o Nature o Dick, o - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sono abbastanza sicuro di sapere, basandomi su quello che loro, di nuovo, ero troppo giovane per capire veramente quello che stavano dicendo, ma indicarono di essere fan della pleiotropia antagonistica, così quello che successe fu che George Williams, sentendo che ero stato rifiutato, contattò alcuno suoi amici e li disse di dare un’occhiata a questo. Così comincio il processo di revisione. L’ho mostrato a Carol, lei lo ha stracciato. Spedisco la versione revisionata a Gerontologia Sperimentale. Lo spediscono in revisione. Come sai, la revisione è cieca. Non sai chi siano i revisori, ma puoi spesso capire chi sono. Non è una cosa oscura - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Se è un piccolo campo. | ||
(01:32:00) | (01:32:00) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Così leggono i riconoscimenti del mio articolo, che sono ora in allarme a causa di Carol. L’ho ringraziata nel paper per il lavoro che condusse, ma sono ora in allerta che sia diventata strana sulla materia soggetto di questo articolo, e così l’ho separata nei riconoscimenti. Non voglio essere così gentile con lei, perché lei è ostile. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ma non voglio non riconoscerla, così faccio un riconoscimento separato. Gerontologia Sperimentale – sono sicuro al 99% - manda l’articolo a lei come revisore. Lo straccia. Critiche assolutamente brutali, pagine e pagine e pagine di queste. Non sono critiche di alta qualità. Potrei discutere ognuna di quelle. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Non preoccuparti, questo è un podcast, solo - | ||
'''Bret:''' No, | '''Bret:''' No, non posso farlo qua, ma avrei potuto farlo allora - | ||
'''Eric:''' No, okay? | '''Eric:''' No, okay? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ma non sapevo cosa fare perché lei era in linea per un premio Nobel, era ben capito. Non volevo accusare una luce di vedetta del campo della - | ||
'''Eric:''' Okay, | '''Eric:''' Okay, questo è esattamente perché mi sono arrabbiato con te all’inizio del podcast, tu deficiente. No, senza offesa. Tu eri in coda per un premio Nobel. Non hai. Voglio dire, scusami. C’è un aspetto di questo che ha a che fare con il buttare via il tuo potere, prima di averlo persino ottenuto – non avevi ancora un PhD a questo tempo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sto solo dicendo, al tempo, se avessi detto il suo nome, le persone avrebbero detto, “Oh, sì, il suo premio Nobel è uno di questi anni.” Giusto? Così il mio punto era, ero nella posizione strana – non sapevo cosa avrei dovuto fare. Non volevo spedire indietro una revisione che diceva, “io non conosco la persona che ha revisionato questo, ma non capiscono il materiale, e tutte le critiche fanno schifo”, perché non volevo accusare qualcuno di così potente di non capire. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Voglio dire, il problema è qui. Cosa fare? Non hai prove materiali dove hai registrazioni, ma dall’altro lato, questi sono mondi piccoli. Questo, tutto questo è assurdo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Così mi siedo sulla revisione troppo a lungo, non sapendo cosa - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, non sai come giocare il gioco! | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non so come occuparmi di questo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Mi scuso, ma, è come, io non avevo alcun supervisore. Il tuo non era equipaggiato per l’era moderna. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non era equipaggiato per l’era moderna. Non era equipaggiato per la biologia molecolare. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo è vero. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Finalmente considero una strategia con cui posso vivere e mando indietro una nota. Spedisco indietro la revisione e la nota dice, “non so perché, ma l’intera lista di queste critiche non è di alta qualità. Se mi poteste indicare una di queste critiche nella lista su cui vorreste che mi dedicassi, sarei più che felice di farlo, ma non penso abbia senso considerare l’intera lista”, e come mi ricordo, premo “invia” sulla email, e entro minuti, forse era un’ora, ricevo una risposta: “Il tuo paper è stato accettato per pubblicazione”, che mi sorprese perché io - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Non ha senso basandosi sul protocollo regolare. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto, non ha senso, perché, chiaramente, dovrebbero spedirla per revisione. Il revisore dovrebbe dire se o meno deve essere pubblicata. Il revisore ha detto che non deve essere pubblicata. Io dissi, “mi rifiuto di considerare queste critiche fin quando non me lo chiedi.” Gli editori oltrepassarono il revisore. Capirono che la revisione era cattiva. Avevano bisogno di me per giustificare la mossa che volevano fare. Sapevano che il paper era buono e che la revisione era una schifezza. Così effettivamente non considerarono la normale peer review. Fu il mio articolo peer reviewed? Beh, gli editori furono gli esperti. | ||
(01:35:28) | (01:35:28) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Permettimi di interrompere. La peer review è il cancro dallo spazio. Venne dalla comunità biomedica, invase le scienze. Il vecchio sistema, perché – devo dire questo perché molte persone che sono ora scienziati professionisti pensano che la peer review sia sempre stata nella nostra letteratura e non è assolutamente vero. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. | ||
'''Eric:''' Okay? | '''Eric:''' Okay? Era l’editore del giornale che prendeva responsabilità sulla qualità del giornale, che è anche la ragione per cui abbiamo cose come Nature in prima linea, perché avevano editori coraggiosi, istruiti, pensatori. E così voglio solo essere chiaro, perché c’è un virus mentale lì fuori che dice “peer review è il sine qua non dell’eccellenza scientifica, yada, yada, yada, merda, merda, merda”. E se non mi credi, guarda indietro e impara che questo è un invasivo problema recente nelle scienze. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Problema recente e invasivo che non ha nessuna giustificazione d’esistere in luce del fatto - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, no, non solo non ha nessuna giustificazione per esistere. Quando Watson e Crick fecero la doppia elica, e questo è il più chiaro esempio che abbiamo, fu concordato che l’articolo scientifico non avrebbe dovuto essere spedito in revisione perché tutti quelli che erano competenti avrebbero capito subito le implicazioni. Ci sono ragioni per cui grande lavoro non può essere revisionato. In aggiunta, hai interi campi che esistono ora con archivi elettronici che non sono peer review. Peer review non è peer review. Suona come peer review. È ingiunzione del collega. È l’abilità dei tuoi colleghi per impedire al mondo di conoscere il tuo lavoro. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Impedire al mondo di conoscere il tuo lavoro - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Perché peer review è quello che succede – la vera peer review è quello che avviene quando passi la merda che chiamiamo peer review. | ||
(01:37:18) | (01:37:18) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Okay, così l’articolo fu accettato da Gerontologia Sperimentale. Lo pubblicarono. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo si chiama “Life’s Slow Fuse”? | ||
'''Bret:''' No, “Life’s Slow Fuse” | '''Bret:''' No, “Life’s Slow Fuse” era il titolo che avevo spedito a Nature, e cambiai il titolo perché non volevo che compromettesse la storia – non volevo confondere la storia. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' La domanda originale aveva il titolo “Life’s Slow Fuse”. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Abbiamo una copia di quello da qualche parte? | ||
'''Bret:''' Oh, | '''Bret:''' Oh, certo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Molto bene. Poi l’articolo di Gerontologia Sperimentale, come si chiama? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' “The Reverse Capacity Hypothesis”, che è un titolo meno intrigante, ma, comunque, l’articolo, sono molto orgoglioso di com’è scritto. Persone che non erano esperti lo leggevano e potevano capirlo. L’estratto è molto chiaro, e termina col punto chiaro che, perché l’abbiamo dissotterrato, abbiamo predetto, e Carol Greider ha dimostrato, che i topi selvatici hanno corti telomeri, e i telomeri sono stati allungati dalla cattività, che c’è un chiaro pericolo che i topi che stiamo usando per testare la sicurezza dei farmaci siano influenzati in gran modo. E il bias sembrerebbe questo: un topo che ha telomeri molto lunghi ha una capacità indefinitamente larga di sostituire i tessuto danneggiati, e, ha un’abilità al cancro che è più alta rispetto al genere naturale. Così, potremmo esagerare – se utilizzassimo questi topi, potremmo sovrastimare il pericolo di causare cancro, e sottostimare il pericolo della tossicità. E, infatti, una di questo cose – così, il punto era, dai ha un topo che ha un’effettiva infinita capacità di sostituire tessuti, una tossia, e o la tossina è così mortale da ucciderlo direttamente, ma se non muore direttamente, mangia l’attacco. Così quegli animali ci porterebbero a rilasciare farmaci - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Per attacco, intendi la necrosi cellulare? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Danno. Sì. Questo causerebbe il rilascio di farmaci nel mercato per uso umano che sono molto tossici su tutto il corpo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Aspetta un secondo – se il topo standard fosse l’ultimo standard - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, no, anche se non è l’ultimo standard, perché - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, è importante dirlo - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Il problema è, voglio dire, puoi immaginare quanto duro sia condurre test su animali grandi che si riproducono lentamente. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, tutta l’etica di condurre test su umani è veramente - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Assolutamente. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Restrittiva, così i topi sono l’ultimo posto economico. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sono l’ultimo posto economico - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' – per ottenere un largo N di dati. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non solo larga N, ma è che il primo posto dove puoi fare la seguente mossa. Puoi immaginarti che in molte circostanze una vita accelerata, il ciclo di vita accelerato del topo permette di vedere a danni a lungo termine come se accadesse agli umani su una spanna di tempo molto corta. Questo non funziona con le scimmie. Non funziona con pazienti umani. Funziona coi topi, forse, ma nel caso di topi con telomeri lunghissimi, quei danni sarebbero invisibili. | ||
(01:40:36) | (01:40:36) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Diciamo solo, voglio tornare indietro perché penso che questa sia una parte della storia veramente importante. Quello che stai dicendo è che se prendessi un organismo che ha un’aspettativa, diciamo, di vita di 40 anni, è molto costoso in termini di tempo per dire, “Abbiamo condotto l’esperimento e trovato che non c’è alcun danno immediato visibile, ma verso la fine delle loro vite abbiamo trovato un marcato aumento nel tasso di mortalità” o - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, voglio dire se prendessi un farmaco e diminuisse 15 anni di vita in media, questo non apparirebbe in alcun modo in uno studio a corto termine. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Se ci fosse pressione per - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. E nessuno vuole farmici, lo sai, non vuoi aspettare 40, 50 anni per scoprire quello che succede a questi pazienti. Così quello che facciamo sono assunzioni che quando diamo una quantità di farmaco molto alta all’animale che vive una vita molto corta, vedremo questi effetti prima. E se l’animale avesse lunghi telomeri, non vedresti presto questi effetti. Così, è la tempesta perfetta per rilasciare farmaci che non avrebbero dovuto raggiungere il pubblico? | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Riesci a pensarne uno? | ||
'''Bret:''' Oh, | '''Bret:''' Oh, certo che riesco. Vioxx, per esempio. Così fu scoperto che Vioxx causa danni al cuore, giusto? Problemi cardiaci. Come fai, perché sappiamo che sono problemi cardiaci? Beh, la cosa sui cuori, per ragione di cui possiamo discutere forse un’altra volta, i cuori hanno una bassa capacità di autoriparazione, giusto? Questo è il motivo per cui sono vulnerabili ad attacchi cardiaci. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Non c’è molto ricambio. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non una grande capacità di riparazione, e non molto ricambio. Ora, c’è una ragione di adattamento per quello, ma i cuori non si riparano molto bene in una persona in salute. E quando falliscono, è difficile da ignorare, giusto? Se qualcuno che ha 30 anni ha un arresto cardiaco, ci sono domande da fare, giusto? Così comunque, Vioxx fu rilasciato al pubblico passando tutti i test di sicurezza per il farmaco. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo non è il solo sistema che non ha molta mitosi, come per esempio, i neuroni. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' I neuroni non ne hanno molta, la cartilagine non ne ha molta. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Capito. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Le cellule dei tuoi occhi. Ora nota, tutti i tessuti che ho menzionato, quand’è l’ultima volta che hai sentito qualcuno avere, lo sai, cancro della cartilagine, del ginocchio, del cuore, | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Se prendono un cancro al cervello, tendono ad essere le gliali - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sono le cellule gliali, esattamente. Così i tessuti che hanno capacità molto bassa per ripararsi tendono a logorarsi e non tendono ad avere il cancro, che è esattamente una delle predizioni del mio articolo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. | ||
'''Bret:''' Okay. | '''Bret:''' Okay. Così Vioxx è conosciuto per danneggiare il cuore. Quello creò un grande scandalo perché come diavolo fece a passare i test per la sicurezza del farmaco? Si è rivelato che molti farmaci ci sono riusciti. Lo abbiamo visto con Gleevec, Fen Phen, Arithromycin. I tuoi dottori probabilmente ancora non sanno che Arithromycin causa danni al cuore. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Pelle d’oca. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Ci sono tutti questi casi di farmaci che sono stati rilasciati e dopo si è capito che causano danni al cuore. Ora io sostengo che non causino davvero danni al cuore. Causano danni cellulari e il cuore è il più evidente. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì, sì, sì, sì. Cavoli. Questo è un altro strato di questa cosa. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' È come un gigantesco incubo, giusto? Perché - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, ma è questa cosa su, come, la perseveranza e la testardaggine. Hai tutte queste cose che suonano come qualcosa che invalida una teoria, e poi ci sono teorie e teorie che ti permettono di vedere la semplicità originale dell’idea. Vedo che l’idea originale è molto semplice - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' – ma se sai che molti di questi strani fatti di quello che pensi sono solo topolini, o qualcosa sui cuori, non riesci a mettere insieme quello che sta accadendo. L’idea che i danni ambientali si manifestino solo nel cuore perché quello è il sistema numero uno – lo sai, o il sistema nervoso – che, come, non hanno molta mitosi. | ||
(01:44:17) | (01:44:17) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Così, beh, un piccolo consiglio per chiunque si ritrovi a navigare in acque simili. Il segnale della retta via è che le robe cominciano a sparire. La complessità nella storia, che si è accumulata perché qualcosa manca, comincia a scomparire nella storia. Inizi a definire un modello. Comunque, così sì, abbiamo una situazione dove abbiamo un gruppo di farmaci che misteriosamente causano danni al cuore. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Okay, così ora hai pubblicato questo articolo. Hai un’applicazione al mondo reale. Hai una teoria che viene dalla teoria evolutiva. Sta facendo una predizione molecolare. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Predice con successo i telomeri dei topi. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Uno dei laboratori in prima linea ha confermato la tua predizione. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Dove siamo ora? Che anno correva? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Dio, beh, vediamo. L’articolo uscì - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E dal mio ricordo – e, solo per essere orribile su questo – è che il tuo stesso dipartimento all’università del Michigan, che ha alcune grandi persone, ti sta anche tenendo indietro e innervosendo anno dopo anno per non aver permesso – perché questa è una roba innovativa. Questo è lavoro di qualità Nobel, almeno una o due volte, nella mia opinione. Potrei sbagliarmi. Sono influenzato dal fatto di essere tuo fratello, ma quello che mi preoccupa qui è che non sei a tuo agio con quello che questa storia potrebbe essere. | ||
'''Bret:''' No | '''Bret:''' No io – Guarda, non sono io a giudicare. Sono molto orgoglioso di questo lavoro e il lavoro - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ma il problema, Bret, è che Jerry Coyne e Richard Dawkins non sapevano che Dick Alexander, Leonard Hayflick e George Williams erano tutti in questa cosa, perché quella comunità si è spezzata. | ||
(01:45:59) | (01:45:59) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Lo sai, l’ironia è, spedì una lettera a Dawkins quando questo stava accadendo, chiedendogli il suo aiuto e mi spedì indietro una lettera dicendo “Questo è molto interessante. Non è la mia area di specializzazione. Dovresti parlare con Bill Hamilton. E io ero nel processo di scrivere una lettera a Bill Hamilton sotto consiglio di Dawkins, al punto che Bill Hamilton tornò dall’Africa avendo – stava inseguendo la remota ipotesi che gli umani abbiano accidentalmente rilasciato AIDS nel mondo con la vaccinazione contro il polio. Ma comunque, così - | ||
'''Eric:''' Bill Hamilton, | '''Eric:''' Bill Hamilton, scusami, non tutti sapranno – questo è l’uomo che inventò l’adattamento inclusivo? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. Fu uno dei grandi biologi evolutive del tardo 20simo secolo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Fu trattenuto da John Maynard, giusto? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non conosco quella storia. Io, lo sai - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Penso che Mayna fu intervistato su “Web of Stories” dove tu - | ||
'''Bret:''' Maynard Smith. | '''Bret:''' Maynard Smith. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì, scusa. Sì. Maynard Smith. Giusto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E Maynard Smith parla in un modo, lo sai, “Fu molto sfortunato. Non capì davvero chi fosse.” Dovresti sentirlo. È fantastico. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, finché stiamo facendo questo, anni dopo che questo si sia calmato - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Ho trovato per caso un articolo di John Maynard Smith che, ora non ricordo esattamente quale fosse la natura, ma sembrava aver predetto l’intera storia. | ||
'''Eric:''' Uh-huh | '''Eric:''' Uh-huh | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto? E John Maynard Smith morì. Non potevo contattarlo. Volevo dire “Oh mio Dio, l’hai azzeccata.” Giusto. Ma comunque, ero nel processo di scrive a Bill Hamilton per il suo aiuto. Lo sai, era una sorta di alla pari di George Williams, e entrò in un coma dal suo viaggio in Africa avendo contratto la malaria. E poi ci fu, penso una complicazione con l’aspirina che prese o qualcosa. E non si svegliò dal suo coma e morì, tragicamente. Così non ricevette mai la lettera, e chissà cosa avrebbe fatto. | ||
'''Eric:''' Okay, | '''Eric:''' Okay, ma guarda, questa è una tragica e interessante storia, ma Hayflick era positivo nei tuoi confronti. Williams era positivo nei tuoi confronti e Dick Alexander. Quelli sono i tre che mi hanno lasciato senza fiato. Quella è una quantità di munizioni pazzesca. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sono una grande potenza di fuoco, e non fu abbastanza. Ma, la linea da ricordare della storia, effettivamente. Nel momento in cui il mio articolo uscì – | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E dichiara apertamente il pericolo con questi farmaci rilasciati quando non sono sicuri, e questi farmaci hanno cominciato ad emergere e si è scoperto che non fossero sicuri, e il governo è ora molto interessato a capire cosa stia succedendo, il governo mette insieme commissioni della FDA per studiare il problema – il libro che pubblicarono, letteralmente un libro che pubblicarono, alla fine dello studio è chiamato “The Future of Drug Safety” | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Spero che sia un gruppo di persone eccezionali. | ||
(01:48:53) | (01:48:53) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non è molto chiaro cosa fosse. Quello che è chiaro è che tu puoi cercare il manoscritto di questo libro. Da nessuna parte vengono menzionati i “topi” - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Pleiotropia antagonistica? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non menziona la pleiotropia antagonistica. Non menziona il genus “mus”. Non menziona i telomeri. Non c’è niente dentro. È discusso nella letteratura in pieno giorno che questo è quello che sta causando il problema, e - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ora sei – vedi, questo è l’effetto vampiro, dove non esisti se nessuno reagisce. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. E, così inizio ad andare a membri della stampa, penso “Questa è una storia dannatamente gigantesca. Qualcuno farà – | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Oh mio dio, ti stai facendo promozione. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' carriera”, e chiamo i membri della stampa, ed è sempre la stessa cosa, giusto? | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sempre la stessa. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sempre la stessa. Sono molto eccitati su questa storia. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' No, lo sono inizialmente, il gionalista - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Il giornalista è eccitato - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Parla con qualcuno. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Parlano con qualcuno, e poi o smettono di rispondere alle tue chiamata, o dicono, “Mi spiace, questo non sta insieme”. Di nuovo, di nuovo e di nuovo. | ||
(01:49:48) | (01:49:48) | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E non c’è niente che tu possa fare. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ricordati quello che ti ho detto del DISC. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. E le persone non sanno nemmeno quello che sono. Molti di loro, non sanno che ruolo stanno giocando. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Guarda, vedi la stessa cosa con la teoria delle stringhe perché nessuno dei giornalisti sono teorici delle stringhe, così ne sono dipendenti. Hai visto questo con quella donna che dichiara di aver avuto la storia di Epstein tre anni prima, ma che il suo editore le disse, beh, potremmo perdere accesso alle foto dei nipoti della Regina, lo sai, lo vedi in catch and kill. C’è questa, voglio dire, voglio che tu prenda questo seriamente. Stai soltanto mostrando una parte di quello che io chiamo il DISC, il Distributed Idea Suppression Complex. Abbiamo 50 anni di storie così, e succede che nella nostra famiglia, tre di quattro di noi hanno creato una storia del genere provando a ricevere un PhD. E l’idea per me è che ogni volta che tu hai bisogno di entrare in un sistema chiuso, come, c’è un incontro della commissione o c’è una commissione di specialisti o c’è un processo di peer review, o c’è, come li chiamano, i pannelli – gruppi di studio, per i fondi di ricerca. Lì è dove vive il DISC. Sappiamo che è localizzato a queste cose che proteggono l’integrità della scienza. È una malattia autoimmune, dove quello che abbiamo è un’abilità degli esperti a fermare idee altamente dirompenti dall’essere ascoltate dalla popolazione generale, in virtù del fatto che un gruppo cautamente selezionato di esperti può fermare una pubblicazione. Perché guarda, se ti sbaglio su questa cosa, c’è un prezzo da pagare. Non è, non è basso. | ||
'''Bret:''' No, | '''Bret:''' No, voglio dire, infatti, sarebbe stata la fine di una carriera. Sono abbastanza sicuro, fossi stato - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Non so se sarebbe stato il termine di una carriera se fosse stato fatto in buona fede, ma lo sai, questo è il mio, il mio problema con questo è che ti stai sedendo su una delle grandi storie scientifiche – che, vorrei dire, io abbia mai sentito. Ma lo sai, sono tipo, tipo da dire “Beh, Bret, cosa accade dopo?” Lo sai, ovviamente so molte di queste cose. L’ho dimenticato, ma vissi questo con te ed è, posso testimoniare che questo è più o meno l’ordine degli eventi come quando prese luce, quando non capivamo cosa stesse succedendo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Così devo parlare dell’ultimo capitolo su Carol Greider. Per dare un senso completo a questa storia. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Dove viene dato il premio Nobel? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Questa è la chiusura. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sii sicuro di includerla. | ||
(01:52:46) | (01:52:46) | ||
'''Bret:''' Okay. | '''Bret:''' Okay. Così al momento in cui la mia relazione con Carol sta cambiando il tono e lei diventa ostile, non mi è chiaro cosa stia succedendo, la contatto e scopro parlando con lei che lei e Mike stanno pubblicando un articolo scientifico sulla lunghezza dei telomeri dei topi di laboratorio. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questa è la differenza tra i topi selvatici e di laboratorio. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. E sono scioccato perché mi disse che lo avrebbero tenuto per loro e invece hanno un articolo che, che è in revisione finale. Stanno inviando quel giorno la revisione finale a Nucleic Acid Research con il loro articolo. E io dico, Carlo, posso vedere l’articolo? E lei dice di sì. E mi spedisce il manoscritto, non la versione di stampa dell’articolo. Mi spedisce il manoscritto dell’articolo, nessun riconoscimento, nessuna figura. E io la contatto e dico, posso vedere i riconoscimenti e le figure? Me le spedisce e la contatto e dico, “Carol, sono scosso. Questa era la mia ipotesi che stavi testando. Dovrei probabilmente essere un autore in questo articolo, ma perlomeno devo essere nei riconoscimenti di questo articolo così posso tornare indietro e indicarlo e dire che era” - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Tutto è cambiato. Che era la tua predizione. Non era semplicemente qualcosa su cui sei inciampato. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Assolutamente. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E la sua risposta è, “ho passato in rassegna la mia email e non vedo nessuna conferma delle comunicazioni di cui stai parlando.” Ora, quando ho detto all’inizio che - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Tu la chiamasti. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' La chiamai. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Merda. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Quello fu il mio errore. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo è così pazzesco. Voglio dire, non impreco molto in questo programma. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ma questo è il tipo di accademia, meschinità, stupidità di cazzate. Questa è una delle grandi storie di tutti i tempi. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Una delle grandi storie di tutti i tempi, forse, e vite umane sono in bilico su questa. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Non scherziamo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Okay. Così Carol riceve il premio Nobel, Carol Greider, Elizabeth Balckburn e Szostak. Szostak, che nel momento in cui viene premiato con il nome dice che è scioccato dannatamente di riceverlo perché il suo lavoro è così indietro nella storia dei telomeri che non se lo sarebbe aspettato. E di tratto – | ||
(01:55:14) | (01:55:14) | ||
'''Eric:''' No, | '''Eric:''' No, devo dire, voglio essere molto chiaro. Tutte queste persone hanno fatto scoperte fantastiche all’altezza del Nobel. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Totalmente. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Non c’è alcuna allegazione che queste persone - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non se lo meritassero. No, | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Assolutamente. | ||
'''Bret:''' No. | '''Bret:''' No. E loro, lo sai, Carol e Elizabeth lo ricevettero per la scoperta della telomerase, che è grandissima, un grandissimo progresso. Così comunque, non voglio negare che abbiano meritato questo premio. Quello che Carol Greider fa con la sua presentazione al Nobel, giusto. La lezione al Nobel è la più grande lezione che uno scienziato darà, la lezione che - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E filmata. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E filmata – porta un articolo che molto stranamente ha accettato tutto il mio set di ipotesi sull’effetto. È arrivata dal confronto con il mio articolo che stracciò e disse che non faceva alcun senso. È ora completamente convertita all’idea che la senescenza sul corpo è causata dal limite di Hayflick che è basato sui telomeri. | ||
'''Eric:''' Okay, | '''Eric:''' Okay, e questo è il primo incidente pubblico che conosciamo in cui c’è la differenza tra i commenti negativi sul tuo articolo, che non è peer review anonima. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Lo abbiamo in una busta spedita da lei. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ricevuto. E è immediatamente dopo il premio Nobel che la saggezza di quella linea di pensiero viene abbracciata. | ||
(01:56:43) | (01:56:43) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. Ma c’è di più sulla lezione del Nobel. Così spende la lezione del Nobel su quello che è, concesso, una bellissima presentazione sulla connessione tra telomeri e senescenza. Passa da tessuto a tessuto, dice che la cirrosi del fegato è quello che succede quando hai telomeri corti nel fegato, etc. Passa da tessuto a tessuto. Proietta i dati, il grafico in realtà dell’articolo con Mike Hemann, l’articolo di cui sarei dovuto essere coautore, lo proietta sullo schermo, ma fa una danza alquanto strana, dove lei, invece di descrivere la lunghezza dei telomeri dei topi di laboratori come un gigantesco errore nel sistema, lo descrive come un felice incidente, effettivamente, perché ci permette di testare alcune cose “Oh, non è delizioso che abbiano lunghi telomeri?” E è come, cosa diavolo stai facendo? C’è così tanto da correre per correggerlo e tu lo stai presentando come se fosse un bonus. E lei, nella sua presentazione, ha molti esperimenti che non sapevo avesse condotto che le suggerì e dissi, lo sai, cose come “Carol, pensi che se una cellula ha molte lunghezze di telomeri diverse, è quello più corto che controlla quante riproduzioni la cellula può fare?” Ha condotto quell’esperimento. Interessante. Abbassati e aspetta, è il telomero più corto. È una buona intuizione. Ma comunque, così, va avanti con questo. Non c’è nessuna menzione su di me, non c’è nessuna menzioni delle vere implicazioni dei telomeri lunghi per cose come la scienza e la sicurezza dei test e tutto quello. E non sembra io riesca a portare il problema della questione sulla sicurezza a nessuno. Giusto? Al meglio, trovo giornalisti che sono interessati finché chiamano qualcuno, e quei qualcuno dall’altra parte, so quello che dicono. Dicono “tutti sanno che i topi non sono fantastici modelli”. Infatti, c’è un articolo lì fuori ce dice qualcosa come i topi mentono. Non è questo il problema. È solo per il fatto che i topi non sono un match perfetto. Il problema in questione potrebbe essere risolto. Potrebbe essere studiato accuratamente. E, per quello che so, una volta che il JAX Lab scoprì quello che stavano facendo - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Potrebbero aver cambiato i protocolli. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Da quello che so, hanno aggiustato tranquillamente questo e ci fu un privato, lo sai, ho sentito che ci fu un incontro privato nel quale decisero - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Guarda, questa è la cosa. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ma non sgocciolarti sullo strato importante in cui vi testiamo le cose. E non so dove, non siamo mai stati in grado di metterlo completamente insieme, perché non siamo ricercatori molecolari e non sono nemmeno un biologo. Quanto importanti sono questi risultati? Quanto robusti sono? C’è stato un cambio? Questo è un gruppo silenzioso su qualche livello. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Un mondo silenzioso. Ma penso che quello che ho raggiunto, sì, lavorando a ritroso dalla fenomenologia del campo e come reagisce a questo problema, è che c’è una quantità tremenda [di ricercatori] che si riposano senza riconoscere l’errore. Anche se l’errore fosse ovviamente stato un errore onesto, lo avrebbero scopettato sotto il tappeto. Voglio dire, immagine di avere tutti questi topolini fortissimi, giusto? Questi topi da knockout, c’è un forte investimento su di loro. Ci vuole molto tempo per rimuovere un gene particolare. | ||
'''Eric:''' No, | '''Eric:''' No, amico, c’hai un centrale, hai un singolo punto di fallimento - | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Le cui proiezioni si intrecciano in tutto. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Giusto? E quante carriere ci sono costruite su articoli che sono ora sospetti. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Questo è come un’era. Questo è come una crisi di irriproducibilità centralizzata. | ||
(02:00:37) | (02:00:37) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì, è così male o peggio. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' E, e lo sai cosa succede se, diciamo che qualcuno ascolta questo podcast e controlla e scopre, ecco, questa storia è vera. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh ora la FDA ha un problema. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Cosa potrebbe, aspetta, aspetta un secondo. Non voglio allontanarmi troppo dai nostri sci. Abbiamo abbastanza ascoltatori che le persone avranno una possibilità di ascoltare una storia incredibile. E se ci sono cose in questa storia che non sono vere o ricordate male o ingiuste o ci sono stati dei cambiamenti e forse non capiamo completamente come i test sui farmaci funzionano. Sono aperto e io, io voglio essere molto chiaro, e lo voglio nel podcast, sono aperto all’idea che le implicazioni più dirette della storia sono soggetto di aggiustamenti. Comunque, avendo vissuto la storia, posso dire che questa fu una storia egregia su punti multipli, in conflitto con la comunità evolutiva, la comunità biomedica, la comunità della pubblicazione professionale. Questa è una storia terribile, e è anche fantastica e bellissima e incredibile. E lo sai, mi sono sentito pessimo all’inizio di questo podcast ingozzandoti e stimolandoti. Ma sono così annoiato da te, come quello che ha confrontato i bambini divertenti a Evergreen, e lo sai, lo sappiamo cosa c’è nella testa di questi. Se sei ad Evergreen, non sei bravo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Giusto. E questo è come, questo è il, voglio solo essere aperto su questo. | ||
(02:02:17) | (02:02:17) | ||
'''Bret:''' No, | '''Bret:''' No, lo vedo, lo apprezzo, e sono felice che questa storia sia fuori. Questa storia ha diversi livelli di significato. Io so, io ricordo dove ero quando mi sedetti a guardare la lezione Nobel di Carol Greider e ebbi una delle più strane esperienze della mia vita. Ero in una amaca a guardare la sua conferenza, vederla presentare le mie ipotesi senza il mio nome da qualunque parte, e poi proietta questa immagine dal suo articolo con Mike Hemann, e fui inondato da due emozioni simultanee che sono completamente incompatibili. Giusto? Non ho provato niente come quello. Ero assolutamente euforico di vedere il mio lavoro proiettato sullo stage del Nobel, giusto? Quello mi cambiò. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Lo sai che lo chiamo il problema del cavallo e del fantino? | ||
'''Bret:''' No. | '''Bret:''' No. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Il punto del complesso ufficiale della scienza è di far cadere il fantino e prendere il cavallo, dove il cavallo è la teoria e il fantino l’attribuzione. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, questo è quello. Ero euforico e infuriato simultaneamente, e posso ancora quasi sentire quello che provai. Il mio corpo cercava di capire una metà cercava di sentire una cosa e l’altra quell’altra. Ma, questa storia ha molti livelli di importanza. Personalmente, mi diede l’abilità – Ero già, come te, molto bravo dal non lasciarmi persuadere dal fatto che tutti sono in disaccordo con te, che quello ha implicazioni. Ogni grande idea inizia con una minoranza di uno e tu devi essere in grado di resistere da solo con una grande idea per portare avanti la palla in maniera significativa. Questa storia fu così estrema e così chiara alla fine che non lasciò alcun dubbio. E devo dire, non so come giovani studenti possono organizzarsi per confrontare il materiale cosicché se sono veramente così bravi, ricevono una chiara dimostrazione come questa, che sono davvero bravi. Così sanno di andare avanti. | ||
(02:04:40) | (02:04:40) | ||
'''Eric:''' Bret, | '''Eric:''' Bret, guarda, penso che tu sia egoista, e non voglio dirlo in modo orribile. Penso che la storia sia una ispirazione. Ho vissuto questa storia con te. Ho la mia versione della storia dove invece di essere le slide dell’articolo di Grider e Hemann, sono equazioni che sono conosciute come le equazioni Sieberg – Witten. E vedi quello che hai fatto, con qualcun altro che mette, lo sai, lo mette sulla lavagna, inizia a cambiare il campo, e di colpo dice, vuoi dire che non sono un idiota? Giusto? E quello che dichiaro è che il prossimo strato di questo è, “Beh, perché non mandi un articolo? Se hai idee, manda un articolo, manda un articolo, manda un articolo.” Chi dovrebbe ingannare questa stronzata? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, giusto, e questo, questo - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Voglio dire, io solo, io penso che l’idea sia che quando hai un posto nello scambio, lo sai che quando mandi un articolo scientifico, il tuo articolo sarà revisionato perché hai, stai presentando un pericolo credibile. Non ti sembra che quello che stai dicendo effettivamente è come dire “lasciali mangiare la torta” a qualcuno che ha l’articolo in revisione dalla persona che, come, li sta tenendo indietro. | ||
'''Bret:''' No, | '''Bret:''' No, questo è esattamente – quando Jerry Coyne mi attaccò, lo sai, “Bret non capisce la sua, la sua modalità di esplorazione è, è insensata”. E poi Richard Dawkins fece eco “Bret non capisce la selezione naturale. E, lo sapete, se la capisse, scriverebbe un articolo.” Il mio sentimento è, ho vissuto la storia, e tu vorresti pretendere che c’è un meccanismo per essere propriamente ascoltati? | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Guarda, qui è la mia proposta. Va bene? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Io penso che tu, Pia ed io siamo indicativi di uno strato intero di accademici GenX, e ora probabilmente accademici millenial, il cui lavoro è stato soppresso, e non ci sentiamo confortati dicendo queste parole, che è il motivo del sistema universitario, nel tempo in cui eravamo lì, era in gran parte render sicuro che grandi, nuove idee dirompenti non facessero arrabbiare il carrello di mele perché c’era l’abilità di negare, voglio dire, questo è quello che voi chiamate competizione interferente, che è quello che mantiene le persone dal sedersi nelle sedie in un gioco di sedie musicali. E poi l’idea è avere adorabili premi di consolazione per i nostri contendenti. Doug Prasher, che fece le proteine verde fluorescente, finisce per guidare uno shuttle bus in Huntsville, Alabama, dopo essere parte, lo sai, non lo so, fu nella prima pagina del Science Times? Un anno dopo sta ancora guidando un cavolo di shuttle bus in Hunsville, Alabam. Nel frattempo, ci vengono a dire che agli americani non importano le STEM. Non siamo veramente bravi nella scienza, ma grazie a Dio, grazie a Dio i nostri amici in Asia sono fantastici in scienza, perché, per quanto i nostri bambini pensino male di loro stessi, abbiamo un gigantesco numero di persone che vogliono venire dalla Cina, dal Sud Corea, India e Taiwan per condurre gli studi nei laboratori, che è in realtà lavoro, e io sono quello che trovò lo studio segreto nel 1986 che diceva “Hey, dovremo pagare questi accademici americani oltre sei figure molto presto a causa della relazione tra domanda e offerta.” E poi rimossero la curva della domanda e ci mostrarono solo quella dell’offerta. Ci dissero che questo era demografico piuttosto che un’analisi economica, così il prezzo e lo stipendio sicuramente non sarebbero rientrati. Come, il nostro problema è che l’impresa scientifica americana, che a sede nella SNF, l’Accademia Nazionale delle Scienze, e il nostro sistema universitario è fraudolento, e serve a sopprimere nuove idee radicali. E non sto dicendo che tutta la tua storia sia vera con garanzia, ma questa p una storia che tu e Carol avreste dovuto combattere, in pubblico, senza te sottomesso a un sistema in cui non sai chi revisiona questo, non sai come rispondere ai commenti. Non puoi misurare la differenza dove qualcuno in un anno dice, “Questa è merda”, e quello dopo dice “questa è una teoria”. Giusto? E quello che voglio. Io amerei invitare Carol Greider in questo programma, perché penso che abbia il diritto di rispondere a quello che stai dicendo. | ||
(02:08:58) | (02:08:58) | ||
'''Bret:''' Yup. | '''Bret:''' Yup. Sarebbe figo. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' E Elizabeth Blackburn è fantastica. Amerei avere – questi sono scienziati grandissimi. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Francamente dirai che questo sono io ad essere troppo gentile. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Sì. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Apprezzerei anche che Carol ammettesse e lo metterei semplicemente dietro di noi. Non sono, lo sai, a questo punto - | ||
'''Eric:''' No, | '''Eric:''' No, non è una questione di questo Bret, c’è – tu hai il diritto di offrire a qualcuno una mano per alzarsi. | ||
'''Bret:''' Yup. | '''Bret:''' Yup. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ma stai saltando il passo di – permetti di essere diretto – quante università ti hanno offerto una posizione dopo essere corso via da questa schifezza del college statale Evergreen da un debole presidente che rifiutò di alzarsi per la libertà accademica, la libertà di parola, e l’antirazzismo, di cui sei stato esempio. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Cattedra di professore? Zero. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' A quante lezioni di biologia sei stato invitato a dare in AAU università di alto grado? Dalla associazione americana delle università? O, associazione di università americane. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Nessuna. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Cosa diavolo è questo? Voglio dire, permettimi, permettimi di dire la parola fanculo molto, perché ho avuto Andrew Yang in quella sedia. Non dico molto fanculo. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' Okay. | '''Eric:''' Okay. Così l’idea è, tu hai una insorgenza maoista contro uno studente di Dick Alexander, che è supportato by George Williams, col supporto di Leonard Hayflick. Sta predicendo qualcosa dalla teoria evolutiva, che rientra nella biologia molecolare. Potrebbe avere implicazioni sui test farmacologici, e, come, niente, silenzio. E sei terrorizzato a parlarne. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Non penso di esserne terrorizzato. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Beh, scusami. Puoi dirmi una cosa? Dove hai raccontato – tu hai un podcast? | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Sì. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Dove è scritta la storia? Dove è stata depositata? Noi abbiamo l’abilità di depositarla. Ti obbligo a farlo nel mio podcast. Non ti ho sentito fare un podcast su questo. Ti ho sentito parlare di libertà di espressione. Ti ho sentito fare cose con l’accademia eterodossa. Ti ho sentito fare cose nell’ Intellectual Dark Web, qualcosa con Andy Ngo, qualcosa con Antifa. Okay. L’obiettivo completo dell’Intellectual Dark Web è lasciare aperto un canale basato sul merito, perché se facessimo qualcosa come la diversità di idee, lo sai, per tutto quello che so, le persone che stanno sopprimendo te sono più diverse di te, lo sai? Okay. Queste sono idee che avevano bisogno di uscire. Ci sono implicazioni di salute potenzialmente in queste idee. Non è etico sopprimerle. Infatti, non è etico per te non parlarne, senza essere rude. | ||
'''Bret:''' No, no. | '''Bret:''' No, no. Guarda, ci arrivo. Ho provato per una decade per far uscire questa storia. Ora, sono sicuro che avrei potuto essere meno aggressivo sul fronte sociale. Avrei lasciato andare Carol per far uscire questa storia e concentrarmi sul problema della sicurezza dei farmaci. Non so cosa ne pensi a riguardo. Forse è - | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Non è una questione di questo. Guarda, c’è una Carol Greider e una Elizabeth Blackburn e tutti quelli nella landa della senescenza, Judith Campisi, chissà. Tutti hanno un problema, cioè c’è troppo trasparenza e troppi pochi fondi di ricerca, e non c’è abbastanza autonomia, e c’è troppa peer review, e per qualche ragione, un nuovo gioco è scaturito dove tutti dicono c’è bisogno di più trasparenza, più diversità. Dobbiamo rendere sicuro che non stiamo sprecando i soldi di quelli che pagano le tasse. Abbiamo, lo sai, molte più sviste. Tutto questo sta radicalmente cambiando la nostra società. Dobbiamo competere con la Cina ora. Avremo problemi con Iran e Russia, e stiamo perdendo le nostre menti perché stiamo servendo un gruppo di baby boomer. Quasi come, prendi una università principale. È gestita da un baby boomer. Questo è quasi vero senza dire – se ti chiedessi, “Hey Bret, scegli un’università. Non dirmi qual è.” Ti dirò che il numero di amministratori che, che l’università è salita oltre il livello di ammissioni, il costo è oltre l’inflazione medica, che è oltre l’inflazione normale. Se ti chiedessi della struttura dei fondi universitari, professori più vecchi che vincono più fondi e giovani che ne vincono di meno. È un complesso gigantesco. Avrò qualcuno da questa università senza coraggio, che è un sottoinsieme di ricerca d’accordo, perché i Baby Boomers hanno reso il debito per gli studenti non scaricabile in bancarotta. E ora questo gruppo sta offrendo vecchi uomini l’abilità di avere appuntamenti con ragazze giovani con un’indennità, giusto? Così stiamo entrando in un’area grigia di prostituzione, dove i Baby Boomers mantengono questo stile di vita al quale sono abituati e stanno effettivamente schiavizzando – | ||
(02:13:44) | (02:13:44) | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, stanno prendendo d’assalto la qualità della vita su ogni fronte, incluso quello sessuale, che non è per niente una sorpresa. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Ma qui è la mia dichiarazione: siamo in un modello di detenzione. Sono nei miei cinquant’anni. Tu sei cinquantenne. Ho condotto lavoro che non ha mai visto la luce del giorno. Tu hai condotto lavoro che non ha mai visto la luce del giorno. Pia ha condotto del lavoro che non ha visto la luce del giorno. Non so Heather. La mia dichiarazione è: è ora di invadere il terreno piano nella torre di controllo. È abbastanza. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Concordo pienamente. | ||
'''Eric:''' Okay. Bret, | '''Eric:''' Okay. Bret, è stato un assoluto piacere. Torna quando vuoi. Voglio dire che chiunque sia stato mal rappresentato da questo podcast è benvenuto. Non stiamo dichiarando di avere conoscenza assoluta ed universale. Sei più che benvenuto a correggere la storia se hai conoscenze su questa che possono essere confermate. Ma il problema è che questa storia ha bisogno di essere raccontata. È come la storia di Margot O’Toole e David Baltimore che avvenne all’ MIT, quando, credo lei scoprì di non essere in grado di riprodurre il lavoro del Dr. Imanishi-Kari. E di certo il sistema si rivolse contro la persona che provò a dire “Hey, vedo irregolarità. Vedo problemi.” | ||
Abbiamo un complesso biomedico che ha bisogno di informatori anonimi. Ha bisogno di iconoclasti. Ha bisogno di sfidanti. La piramide alimentare è stata spenta per anni. Le nostre raccomandazioni alimentari sono completamente sbagliate. Penso che questa sia una storia essenziale. Dobbiamo uscire dalla roba dell’Intellectual Dark Web, che doveva tenere uno squarcio aperto. Lascia qualcun altro fare quello. Ed è ora di assumerti come professore in una università di alto grado. E sarei contento di parlarti di cosa successe quando tu e Richard Dawkins vi siete incontrati sul palco in Chicago, perché penso che in termini di pura teoria evolutiva, è ora di dare una spinta al giovane Richard Dawkins che contribuì a due delle idee più importanti nella forma del fenotipo esteso nella media, che disloca largamente il vecchio Richard Dawkins e il suo odio per la religione, che ha preso il controllo sul suo pensiero per quanto riguarda le sue stesse contribuzioni alla biologia. Abbiamo molto lavoro da fare. | |||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Nessun problema. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Tutto a posto, amico mio. | ||
'''Bret:''' | '''Bret:''' Beh, grazie per avermi. | ||
'''Eric:''' | '''Eric:''' Grazie per essere venuto. Siete passati attraverso “Il Portale” con il Dr. Bret Weinstein, professore in esilio dal college statale Evergreen. Per favore sottoscrivete su Apple o su Stitcher o su Spotify, ovunque ascoltiate i podcast, navigate al nostro canale Youtube e non solo iscrivetevi, ma ricordate anche di cliccare sulla campanella per ricevere notifiche sulle uscite dei prossimi episodi. E spero di vedervi di nuovo nel prossimo episodio de “Il Portale”. | ||
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Latest revision as of 09:09, 28 April 2020
Descrizione[edit]
Tutti i nostri Topi sono Rotti. In questo episodio de "Il Portale", Bret e Eric Weinstein si siedono per la loro prima comparsa in pubblico insieme. Senza alcun piano.
C'era tuttavia una significativa storia scientifica al contempo nelle migliori e peggiori perspettive che, per anni, non è stata raccontata. Dopo un'iniziale battibecco, abbiamo spolverato le ragnatele e deciso di ricostruirla nel suo stato brado e di condividerla con voi, il nostro audience de "Il Portale", per la prima volta. Non penso che sarà l'ultima, poiché stiamo riscoprendo vecchi appunti per prepararla al meglio per il prossimo racconto. Speriamo la troverete interessante, e che ispirerà voi più giovani e meno affermati scienziati a raccontare la vostra storia utilizzando questo nuovo format di podcast a lunga durata. Speriamo che il prossimo luogo dove sentirete raccontare questa storia sia nelle sala per seminari dei dipartimenti di biologia di, forse, Cambridge, Chicago, Princeton, della Bay Area o altrove. Fino ad allora, state bene e ascoltate questa cruda versione iniziale.
Relevant Links[edit]
Bret Weinstein's Wikipedia, Personal Webpage, Youtube Channel, and an archived version of Bret's website, Telomere.org
Papers and articles[edit]
- Bret Weinstein and Deborah Ciszek's 2002 paper in Experimental Gerontology, "The Reserve-Capacity Hypothesis"
- Bret Weinstein and Deborah Ciszek's 2002 unpublished manuscript, "Life's Slow Fuse"
- Carol Greider and Mike Hemann's 2000 paper in Nucleic Acids Research
- Bret Weinstein's 2005 paper in Evolution and Human Behavior
- 2012 HuffPost article about Bret's telomere length discovery
- "An Unsolved Problem of Biology", Medawar (1952), a classic paper on senescence
- "Laboratory Life", a 2010 NY Times Opinionator article that mentions Bret and cites Greider's 2000 paper
Evolutionary Biologists[edit]
- Dr. Carol Greider Wikipedia, NobelPrize.org Bio, Johns Hopkins Faculty page, Research page Twitter NY Times article
- Dr. Michael Hemann MIT Faculty page
- Dr. Richard D. Alexander Wikipedia
- Dr. Richard Dawkins Wikipedia, personal website, Twitter
- Dr. Robert Trivers Wikipedia
- Dr. Heather Heying personal website
- Dr. Elizabeth Blackburn Wikipedia, NobelPrize.org Bio
- Dr. Jack Szostak Wikipedia, Harvard Faculty research page, NobelPrize.org Bio
- Dr. George C. Williams Wikipedia
- Bill Hamilton Wikipedia
- Dr. John Maynard Smith Wikipedia
- Dr. Judith Campisi Wikipedia
- Peter Medawar Wikipedia
Laboratory mice info[edit]
- JAX Lab Wikipedia, company website
Other Concepts and Terms[edit]
Margot O'Toole, Imanishi-Kari & David Baltimore story[edit]
- Thereza Imanishi-Kari Wikipedia
- David Baltimore Wikipedia
Institutions[edit]
- Evergreen State College Wikipedia
Events[edit]
Books[edit]
Remaining Questions[edit]
1) Telomere length delta from wild type in both absolute length and variance.
2) Changes and variation in lab-bred rodent telomere length over time.
3) Notification history of all of the above to all affected parties.
4) Estimated impacts of all of the above deltas from wild type.
5) Communication protocol with the JAX lab and other suppliers and pharma companies for journalists and researchers wishing to understand all of the above.
Transcript[edit]
Eric: Ciao. Sono Eric Weinstein. Sto registrando una piccola introduzione a questo episodio perché penso sia ad oggi il più importante episodio de “Il Portale”. Detto questo, sotto normali circostanze, avrei probabilmente apportato pesanti modifiche o non lo avrei pubblicato affatto. Inizia molto lentamente e prima di prendere il ritmo diventa leggermente sconfortante. Ora, quello che è successo è che il protagonista di questa intervista non è ben che meno mio fratello Bret Weinstein. Nel caso di Bret, se lo conosceste, lo ricordereste come l’eroico professore che sfidò quello che può essere solamente descritto come – sono sincero, non me lo sto inventando – l’insurrezione Maoista in un college americano del Nord-Ovest Pacifico, il college statale Evergreen. È stata una situazione molto strana perché in qualche modo i media nazionali che penseremmo avrebbero riportato una storia di questo tipo – quei media, per esempio, che riportarono l’assedio della Straight Hall della Cornell negli anni sessanta – sono quasi del tutto scomparsi. O perlomeno si sono mantenuti assenti molto a lungo prima di prendere parte a questo gioco. E qual è la ragione di ciò? Perché la storia seguiva una traiettoria totalmente opposta allo standard: gli studenti del college statale Evergreen che si stavano comportando in maniera razzista erano in realtà studenti di colore, per l’appunto una narrativa totalmente opposta. E Bret, che si oppose a questa insurrezione razzista, aveva già allora un record per aver preso posizione contro il razzismo. Lui, infatti, era stato uno studente della Università della Pennsylvania, la mia alma mater, una Ivy League, che ha dovuto lasciare a causa di minacce di morte quando si mise dalla parte delle donne di colore che venivano molestate per il divertimento e vizio sessuale degli studenti bianchi delle fraternite. Per questo dovreste essere familiari del nome di Bret, da una vecchia storia nazionale, lui che fu inoltre l’eroe di un libro chiamato “Il bagno mattutino del Tapiro”.
Ma per qualche ragione, i mezzi di informazione, che decisero di non riportare la storia Evergreen, non erano neanche interessati a scoprire chi fosse Bret poiché le notizie dimostravano l’esistenza di una contraddizione con la narrativa principale. In qualche senso, questo verrà ripreso in questo episodio. C’è anche una narrativa ufficiale per quanto riguarda l’episodio scientifico, e c’è una narrativa che è molto più vicina alla verità, della quale io sono uno dei pochi testimoni. Ora la domanda chiave è se raccontare la storia o meno, e voi noterete che entrambi [Bret ed Io] abbiamo una certa trepidazione e energia attorno a questa questione: se rompere o meno questo lungo silenzio pubblico. Quando Bret ha capito di essere un professore in esilio a fianco di sua moglie, Heather Heying, avrei pensato che l’establishment americano per la biologia avrebbe realizzato che uno dei loro era stato gettato in mare come una zavorra, e che lo avrebbero quindi invitato a dare seminari di biologia.
Mi ci volle qualche tempo per realizzare che, essendo lui del college statale Evergreen, le persone che insegnavano a quelle università di alto rango lo ritenevano più un insegnante che un ricercatore. Infatti, lui era stato uno dei migliori studenti di uno dei più grandi teoretici evoluzionari negli Stati Uniti, Richard Alexander all’università del Michigan, e anche di Bob Trivers, formalmente di Harvard, che fu uno dei grandi teoretici evoluzionari viventi, ora a Rutgers. Bret era stato uno di quelli che ha condotto un lavoro davvero interessante nella sua tesi, e per qualche ragione, il sistema trovò inquietante considerare tutte le implicazioni del suo lavoro.
Penso che faremo qualcosa di interessante in questo episodio. Io vedo Bret in due luci separate: da un lato, lo vedo come una figura eroica e un persona assolutamente brillante. È stato un piacere stuzzicarsi nel corso della mia vita. Tuttavia, sono anche il suo fratello maggiore e mi coglierete difficile da sopportare, provocandolo un po’. Il punto non è di sopprimerlo, ma proprio il contrario. Sono molto competitivo in quanto fratello maggiore di Bret e non voglio competere con la sua versione più debole, il professore e l’esiliato. Invece, voglio farlo sedere ancora una volta all’interno delle istituzioni di cui ha sempre fatto parte. E per farlo, voglio che racconti la storia, non abbellendola, ma come è successa per davvero, perché penso che sia uno degli episodi più affascinanti della biologia moderna che io abbia mai sentito.
Così, spero che vi piaccia. Lo mettiamo di fronte al vostro scrutinio come un esperimento e cercheremo di capire se ho ragione o meno, se saremo capaci di influenzare i normali canali [di informazione].
Credo che molti di noi siano seduti su oro intellettuale. Non penso che la storia che il lavoro di qualcuno non abbia raggiunto la luce del giorno, o che sia stato attribuito a qualcun altro, sia così esotica quanto le istituzioni vogliano farvi credere. Infatti, penso che sia molto comune. Penso che molti di noi non abbiano carriere nelle scienze perché qualcosa andò storto in un periodo quando eravamo molto vulnerabili. E la mia speranza è che alcuni di voi ascoltatori, che so stanno avendo difficoltà come laureati o come postdoc o come laureandi, ascolterete questa storia e troveranno il coraggio di prendere una posizione, perché, molto sinceramente, se scegliete di non farlo per fare i carini nel vostro campo, le possibilità di avere una carriera nel lungo termine hanno una bassa probabilità. Potete quindi correre per le recinzioni [tagliare la corda], schiarirvi la gola e raccontare la vostra storia come è realmente accaduta, senza paura.
Non so se questo avrà successo, ma faremo questo esperimento e penso che sia io che Bret siamo all’altezza di scoprire qualunque siano le conseguenze. L’unica cosa che voglio aggiungere è che chiunque sia coinvolto nella storia e voglia raccontare la sua versione degli eventi, sarà un’onore ospitarti ne “Il Portale”. Non ci sono molte persone nella storia, in mia opinione; ci sono molti pessimi incentivi. E se vogliamo davvero aggiustare il sistema, dobbiamo guardare oltre le relazioni interpersonali. Ma il punto di questo, secondo me, è che è abbastanza riaprire il caso e sedersi con Bret Weinstein dentro il sistema universitario – cioè, il sistema universitario di ricerca a cui lui è sempre appartenuto. Ascoltate e spero rimarrete soddisfatti.
(00:06:01)
Eric: Ciao, hai trovato “Il Portale”. Sono il tuo conduttore, Eric Weinstein, e oggi ho l’onore di ospitare nientemeno che mio fratello, il Dr. Bret Weinstein. Bret, benvenuto.
Bret: Grazie per l’invito.
Eric: Okay, bene, cosa facciamo? Cosa ne pensi?
Bret: Wow. Beh, non saprei. Mi immagino che una certa frazione del tuo pubblico sta attraversando la solita sorta di una –
Eric: Ci chiamano casualmente o Bret o Eric.
Bret: Sì.
Eric: Fin qui è l’unica cosa che posso dire.
Bret: Che è anche una cosa che i nostri genitori facevano mentre crescevamo.
Eric: Penso sia vero.
Bret: Anche i nomi degli animali domestici si inoltravano di tanto in tanto, se ricordo bene.
Eric: È vero. Okay. Allora, se non ti dispiace, cercavo di pensare al fatto che abbiamo un’opportunità di fare qualcosa che potrebbe essere leggermente diverso perché io e te abbiamo molto in comune e pensavo che dovremmo iniziare a fare buona attenzione ad un’area della tua specializzazione in biologia piuttosto che alla tangente per cui molte persone ti hanno conosciuto di recente. Così posso chiederti di spiegare, in 30 secondi, come il mondo ha iniziato a riconoscerti se vieni riconosciuto affatto?
Bret: Certo. Quanto io venga riconosciuto è dovuto tipicamente al meltdown all’ Evergreen e alla mia posizione –
Eric: Stai parlando del college stata Evergreen.
Bret: College statale Evergreen in Olimpia, Washington, dove ho insegnato per 14 anni, al fianco di mia moglie, Heather Heying, che ha insegnato lì per 15 anni. Abbiamo affrontato una folla di persone che mi accusavano di razzismo. E questi erano studenti, studenti che non avevo mai conosciuto. E l’evento fu così pittoresco, che una volta che il mondo scoprì il fatto che questa protesta, che divenne una rivolta, era stato caricato tramite video su internet, e così le persone poterono vedere l’intero evento anche dalla loro perspettiva, venne colto l’interesse di certi quadranti. Così, per esempio, finì per andare nel programma di Joe Rogan, che è il posto da cui spesso molti mi riconoscono. E tu lo sai, durante la mia prima apparizione lì, parlammo della situazione ad Evergreen. E comunque, è da lì che la maggior parte delle persone mi riconosce.
Eric: Molto bene. Così tu eri un biologo che insegnava in un college relativamente sconosciuto che prima veniva riconosciuto per attivismo sociale. E non mi è piaciuta la tua introduzione perché quando dici, “Beh, gli studenti mi accusarono di razzismo” questo lascia aperta una strana domanda. Per esempio, “Perché è stato accusato di razzismo?” Permettimi di risolvere questo puzzle immediatamente – forse tu non riusciresti – perché quella fu finora la cosa più vicina a una insurrezione Maoista all’interno degli Stati Uniti d’America. Sembrava come se fosse un caso d’insania e i video dimostrarono che lo fu infatti e se fino a quel momento non fossi stato indottrinato a credere in qualche forma di Maoismo, rieducazione Maoista, come normale, il resto del mondo disse “O mio Dio! Quello che sta succedendo è pura follia –”. Non fu solo come uno di quei pezzi di follia collegiale. Quello che si avvenne lì fu un episodio di completa follia istituzionale. Il video esiste. E se avessi preso le persone che cercavano di farti passare per un razzista nei loro termini, sarebbe stato sufficiente – sarebbe come un narratore inaffidabile. Stavano disintegrando loro stessi negli occhi di tutti quelli che non erano stati incantati da questa particolare forma di follia.
Bret: Beh, c’è anche un qualcosa in più nel senso che furono totalmente impreparati a un uomo bianco che diceva “No, semplicemente, non sono un razzista”. E non gli passò mai nella testa che quello sarebbe successo. E non si aspettarono che i miei studenti non sarebbero scappati alla loro parte nel momento in cui presentarono le loro accuse, perché questo sarebbe stato normale in questo ambiente. Ma, nel mio caso, crebbi in una casa – c’erano molte falle in quella casa, come sai – ma uno di quei posto che non penso avesse una falla e quello era quello sui problemi di inegualità e giustizia di razza. E così io, io avevo il senso che questi problemi non mi suonassero come nuovi e avevo molti casi al liceo, molti studenti di colore–
(00:10:43)
Eric: Lo stai spiegando troppo. E non voglio passare per rude, ma, erano semplicemente pazzi.
Bret: Erano impazziti. Ma il mio punto è: l’accusa è in e da sé così potente nelle moderne circostanze che le persone, l’idea di affermare la propria posizione non passa nella maggior parte delle persone. E il fatto fu che neanche io avevo preso una posizione abbastanza chiara. La cosa decadde in follia. Decadde letteralmente in anarchia con studenti armati, nomadi nel campus, quella stessa gentaglia mi stava cercando, passando da macchina a macchina, per esempio. Fu una situazione davvero pericolosa.
Eric: Con mazze da baseball…
Bret: Con mazze da baseball... Ma quello a cui sto arrivando è che mi confrontai con me stesso e non mi sentii vulnerabile da queste accuse. Capii che molte persone non avrebbero potuto resistere a questa pressione, ma io ero in quella posizione e in uno modo strano-
Eric: Ti hanno dovuto allontanare dalla tua stessa università come laureando per esserti alzato contro il razzismo.
Bret: Infatti.
Eric: Questo persone hanno invertito il manoscritto e poi ti hanno detto “se non ti iscrivi al nostro razzismo, sei razzista” Certo!
Bret: Lo fecero.
Eric: Io non. Lo sai. Il fatto è questo. Ho due documenti che ho studiato e che hanno una certa longevità. Uno inizia con, “Riteniamo che queste verità siano evidenti” e l’altro inizia con “In principio”. E penso che abbiamo fatto un errore gigantesco ad aver preso questo come un argomento. È una posizione non-seria mantenuta da deficienti e idioti, o da persone che sono state indottrinate e infette con un’idea che c’è qualcosa di sinistra nell’essere razzista. Non sono interessato a quello e penso anche che sia smettere di rispettare queste persone. È come, è molto importante escluderle dalla conversazione, perché se c’è bisogno di un simposio di tre giorni sul come o no il razzismo posso essere ridefinito in un modo che rende impossibile per certe persone di essere razziste e rende impossibile per altre persone non esserlo, allora non c’è un punto. C’è bisogno di buttarlo nella spazzatura perché è solamente un’idea suicida che spreca il tempo di tutti e affonda il mondo nella stupidità, pazzia e nell’odio.
Bret: Beh, sia io che te siamo in totale accordo sulla necessità di escludere attori maligni dalla conversazione.
Eric: Ottimo.
Bret: Sono molto preoccupato di un largo gruppo di persone che rappresenta uno dei due campi. O sono confusi, o soffrono di tale codardia che si iscriverebbero ad idee che dovrebbero sapere sono sbagliate.
Eric: Sì. Ma non penso che tu stia ricevendo il messaggio. Abbiamo fatto un enorme errore e mi rifiuto di perdere tempo perché queste persone hanno deciso che questa sia una tassa da pagare, che questo sia un punto serio. È una posizione non-seria. È una terrificante non-seria posizione poter ridefinire il razzismo come anti-razzismo e l’anti-razzismo come razzismo.
Bret: Nessuno lo sa meglio di me.
Eric: Ottimo. Okay. Siamo a posto?
Bret: Sì.
Eric: Bene. Con questo a parte, il mio dubbio – lo sai che mi piace giocare a questo gioco, che si chiama “Cos’è la cosa meno interessante che c’è di interessante in X?” dove prendo una persona e prendo la loro caratteristica più importante. Così per esempio, la cosa meno interessante che c’è di interessante di Dolly Parto è che è una tettona. La cosa più interessante è che è una geniale cantautrice e una ottima businesswoman. Non è importante. Il punto principale è che ci siamo aggrappati ad una caratteristica stupida e superficiale, e non vediamo la cosa davvero interessante o maestosa di una persona e penso che questo sia accaduto a te. Penso, su un certo livello, avendoti conosciuto per un certo tempo, che tu sia una persona davvero interessante per una ragione totalmente diversa da quella ragione che ti ha reso famoso. E vorrei usare questo episodio e, comunque, sei sempre benvenuto. Amerei fare una serie con te. Amerei, lo sai, rendere questa una parte regolare delle nostre vite se alle persone piace.
(00:14:43)
Bret: Interessante. Penso to lo sappia, entrambi abbiamo molta curiosità su come sia la nostra relazione, e come le nostre discussioni suonino. E penso che ci sia molto spazio per questo.
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(00:16:57)
Eric: Cosa vorrei fare è provare ad essere per te il vegliante che nessun altro può essere, perché ho iniziato a seguire la storia molto presto. E tra l’altro, quando originariamente iniziai a cercare arrivare aiuto e alleati, penso che l’unica persona che poté capire quello che stava accadendo allo statale Evergreen era il nostro mutuale amico, Sam Harris, che aveva intenzione di amplificare e ritwittare questo, perché era così disorientante che la maggior parte del resto del mondo non aveva mai visto questo tipo di argomenti. E ora è molto più comune per le persone essere a conoscenza di questi problemi. Ma quando iniziò, non avevamo neanche un contesto su come riflettere su queste cose.
Bret: Sì, ed infatti, Sam, mi ricordo persino il contenuto del suo tweet quando ha preso parte nella discussione, dove ha suggerito che quello che era necessario sarebbe stato deporgrammare queste persone. E vivendo all’interno di questo sconvolgente scenario, sentire un messaggio di ragione dall’esterno, che era evidente quanto pazzo fosse questo, significò molto per me. Davvero, ha cambiato le cose. Fu come confermare le osservazioni finora fatte.
(00:18:00)
Eric: Sì. Sam fu un eroe per quanto riguarda quello. È fantastico che arrivò presto e fu così corretto. E, sai, meglio per lui.
Bret: Sì.
Eric: Okay. Come sai, io non ero felice che tu fossi al college statale Evergreen, molto prima che nascesse questo problema. Mi sembrava che ti stessi come ritirando in questo veramente oscuro college e usassi questi maturandi come se fossero studenti laureati, insegnando loro concetti avanzati, e offrendo uno strano tipo di programma simile ad Harvard con materiale davvero avventuroso, con nessuna riconoscenza che questo tipo di strano ambiente educazionale stesse cambiando. Giusto? Sbagliato?
Bret: Beh, è per gran parte giusto. Non era proprio un posto appropriato. Ma non ho rimorsi. Penso che per l’ultimo o li ultimi due anni, Heather e Io stessimo vivendo col coltello alla gola, che questo avrebbe potuto colpirci in maniera peggiore e sarebbe potuto arrivare in ogni momento. Ma la cosa del lavoro che avevo era quella positiva in un pazzo esperimento educazionale. I fondatori del college ruppero ogni regola di una università normale, e la metà delle cose che fecero fu brillante. Nessuno si prese la briga di separare il prototipo e, sai, riparare il pezzo rotto. Non accadde. Ma, l’amministrazione non aveva alcun potere, e molta poca conoscenza di quello che stava accadendo nelle classi, ciò significava che potevo creare un ambiente di studio e lavorare dal mio punto di vista sugli obiettivi per avanzare il programma di ricerca che, in franchezza, non avrei mai potuto mantenere in un college normale. Sarei stato così soppresso dagli impegni educativi che non avrei potuto combinare le due cose. Così comunque, penso che uno abbiamo bisogno di capire come sopravvivere finanziariamente. Uno deve capire come crescere i figli. E da molti punti i vista, per quanto ci fosse poca corrispondenza tra me e Evergreen in molti modi, in altri, non era un brutto posto dove parcheggiare. Mi diede – ero anonimo dal punto di vista del mondo e potevo fare progressi in biologia. Così ho molti meno rimorsi di quanto potrei averne.
(00:20:36)
Eric: Okay. Questo è così scomodo, ma è anche la vera sostanza della nostra relazione. Ho sempre risentito il fatto che tu fossi eccellente e trovassi gioia nell’ insegnare per quanto hai potuto, e l’hai sempre visto come un posto dove giocare con idee, insegnare agli studenti e condurre una vita felice, in salute all’aperto, etc, ect, blah, blah blah. E vedo ancora queste caratteristiche dentro di te, e mi fa impazzire perché sei il più grande nemico di te stesso in qualche modo, dal mio punto di vista. Quello che per me sei, in realtà, per me, è un incredibile pensatore e ricercatore, e all’ombra di questo amichevole e carino pedagogista si trova un pensatore che il mondo non conosce. E ho seguito di recente le tue interazioni con Richard Dawkins, ed era assolutamente infuriante. Voglio dire, lo sai, lui è molto chiaro. È come, “Beh, Bret è un vero eroe, per quanto riguarda la libertà di parola e per rispondere ad altre inchieste contro la libertà. Ma è molto confuso.” Beh, no, non penso che sia giusto. Penso che abbiate avuto una davvero sostanziale interazione di biologia, che penso lui voglia spendere molto più tempo su quella perché lui è fenomenale quando è concentrato, e tu sei fenomenale. E quella doveva essere una conversazione completamente diversa. Ma perché ti abbiamo conosciuto nel modo sbagliato, in mia opinione, rimani sempre quello che è stato abbastanza forte per confrontare gli studenti in un posto oscuro, e questo maschera completamente quello che sei sempre stato, e non ti dimostri volenteroso a prendere responsabilità per quel ruolo più importante per te.
(00:22:21)
Bret: Beh, non so se non sono volenteroso. Penso che tu ed io abbiamo un approccio diverso a questo e potrebbe essere che, lo sai, l’ordine in cui si nasce o chissà, ma, lo sai, e anche io, ho il beneficio di averti al mondo, facendo quel che fai, e ogni tanto mi chiedo cosa mi sarebbe successo ad Evergreen avendo solo i miei strumenti a disposizione. È molto possibile che sarei stato effettivamente escluso in privato e non so cosa starei facendo in questo momento. Come succede, la storia Evergreen divenne combustibile che mi spinse in uno strato dove ci sono molte cose interessanti da fare, che non sono esattamente quello di cui tu stai parlando, ma che fanno senso.
(00:23:07)
Eric: Sì, è infuriante. Sto provando – Non penso tu capisca quello che sto cercando di fare. Credo che tu sia stato messo nella categoria sbagliata e non ci arrivi che questa è la mia opportunità -
Bret: No, capisco. Ci sono arrivato. Quello che ci distingue è che abbiamo due stili diversi nell’approcciare le cose. Io, per esempio, prendo un certo piacere perverso a vedere Dawkins muoversi lentamente nella mia direzione, che è quello che credo stia accadendo.
Ora. Vorrei che fosse più veloce. Non è un uomo giovane ed io penso sia veramente importante che riconosca dove sono gli errori nel suo pensiero. E ad essere onesto, credo di sapere dove molti di questi risiedono e so che li troverebbe anche lui se fosse condotto a capire la natura di questi errori e confrontare, francamente, il portale che si apre se passi attraverso un’altra porta di quella che lui ha attraversato. Ma lo sai, non ha funzionato in una sera – Mi sono sempre chiesto se sarebbe potuto succedere, ma c’è comunque la possibilità che lui avrà un’epifania che spero lui avrà.
(00:24:27)
Eric: Davvero non capisco dove siamo in questa conversazione.
Bret: Okay.
Eric: Okay. Non ci arrivi. Ti hanno trovato al college statale Evergreen. Questa è una comunicazione al mondo che non eri molto bravo.
Bret: Sì.
Eric: E ogni volta che provo a dirlo viene sempre male, manchi – non prendi la palla che ti è stata tirata addosso, cosa che, non capisci cosa stai confrontando. Lui non ti prende seriamente perché non hai la lista di pubblicazioni all’altezza di quello che sei, o che hai fatto, o dove sei stato, e come risultato, continui ad essere il ragazzo buono, che parla molto bene, pieno di idee, dice cose interessanti, e costantemente lascia andare potere ad altre persone.
(00:25:14)
Bret: Mmm, non penso. C’è un modo per affrontare le opportunità che ricevi, le carte che ti sono date, e penso che tu ed io condividiamo una certa delizia – dove facciamo i nostri esercizi e scopriamo qualcosa di interessante e assolutamente nessun altro ci arriva?
Eric: Mm-hmm.
Bret: Quello farebbe star male la maggior parte della gente, perché si sentirebbero come “Cosa sto facendo di sbagliato? Perché nessun altro capisce questo punto?” Io e te ci sentiamo bene. È il sapere di aver raggiunto qualcosa, aver scoperto qualcosa e che nessuno sia in grado di riconoscerlo, ti dà una sorta di senso di quanto di fronte agli altri potresti essere. La questione è cosa fare con quelle cose, e lì, penso che la questione sia se. Mi è successa una cosa – ho detto qualcosa di smoderato a i “Nuovi atei” e di colpo Steven Pinker, Jerry Coyne, Michael Shermer, Richard Dawkins, and Neil Shubin mi diedero contro allo stesso tempo, non nel punto dove sono stato offensivo – su uno completamente diverso. Hanno preso qualcosa dal mio canale Youtube. Jerry Coyne dichiarò di avermi smentito. Sbagliato, ma ha comunque aggiunto energia così che potessero attaccarmi. Il loro punto fu che non avevo capito la selezione naturale e che, per quello potevo credere di sapere qualcosa che altre persone non potevano sapere, la cosa giusta sarebbe stata spedirla ad un giornale scientifico e andare attraverso peer review. Ho sottolineato che la peer review non era nello stile di Richard Dawkins e che infatti ha avanzato di molto il campo, sostanzialmente, ma ha pubblicato solo pochi articoli. Questo li ha messi in ritirata e il tono camibò a “Beh, allora un libro? Questo è quello che ha fatto Dawkins.” E per me è una vittoria. L’idea – Non sono contro peer review. Voglio che altri colleghi controllino il mio lavoro, ma non voglio che venga denigrato in privato. E così, per quanto quella piccola battaglia fosse il risultato della loro sottostima nei miei confronti e non sapendo che sarebbe arrivata qualche risposta convincete e reattiva per il mondo come fu e veder loro arretrare e dire “Sì, un libro sarebbe una cosa accettabile.” Quello fu una buona mossa dalla mia perspettiva. Mi hanno sottostimato e sono dovuti arretrare. Quindi non posso avere molti rimossi. Per me, su una scala temporale diversa, penso di star facendo progresso verso un obiettivo che tu ed io concordiamo sia quello giusto, ma non sono sicuro che raggiungerlo sparando a destra e a manca sia la strada da prendere.
(00:28:16)
Eric: Beh, sono felice di interrompere l’intervista esattamente qui ed ora, perché è adorabile, è dolce, ed è incredibilmente paziente, ed è un sentimento bellissimo, ma mi sento anche di aver attraversato tutte le guerre e le battaglie per portare le tue idee al mondo, e non voglio finanziare quel programma.
Bret: Ti sembra che mi stia arrendendo?
Eric: No, mi sembra che tu mi stia annoiando. Come, questo è davvero poco interessante.
Bret: *sigh*
Eric: Se penso a quello che è davvero successo -
Bret: Sì.
Eric: Questa è una burla. Non è neanche onesto.
Bret: Okay. Il palco è tuo.
Eric: Okay. Voglio parlare di qualcosa che chiamo il DISC, il Distributed Idea Suppression Complex [Complesso Distribuito di Soppressione d’Idee] e non ha niente a che fare con Richard Dawkins e peer review e Jerry Coyne e una massa di altre cose che non interessa a nessuno. Ha a che fare con circa un periodo di 50 anni in cui grandi idee sono state sotterrate indipendentemente da dove originarono. Perché grandi idee avevano grande probabilità di essere dirompenti ad un ordine istituzionale. E tra te e tua moglie, me e mia moglie, tre delle nostre quattro tesi incorsero in grandi problemi, perché provavano a guadagnare nuovo terreno. E la quantità di ritardo che hai sofferto, voglio dire, sei cinquantenne ora. Questo è un inizio di carriera molto tardo. Viene da un luogo veramente non auspicabile. Sei stato arredato con una storia, che è “lui è un ragazzo molto dolce che si alzò contro gentaglia e questo è il suo diritto alla fama” e non stai veramente capendo che non vieni preso totalmente seriamente come un biologo. In parte quello che Jerry Coyne ti sta dicendo è “Hey, sei veramente uno sconosciuto. Io sono a Chicago. Richard Dawkins è a Oxford.” Lo sai, lui è stato il Professore “Simonyi” per -
Bret: La pubblica comprensione della Scienza.
Eric: Esatto. Il punto è che non sei parte di questo Super Club. Non confonderti. Tu sei semplicemente qualcuno che ha fatto valere la sua posizione.
Bret: Oh, capisco. Questo è quello che stanno dicendo.
Eric: Okay, allora il mio punto è che non ho tempo per il diario della tua fiaba su una salutare, gentile e dolce -
Bret: Chi ha detto qualcosa sull’essere salutare? Io sono, guarda, sono interessata a vincere per un paio di ragioni: uno, il pagamento. Certo, l’intuito che apre il portale della biologia che non sappiamo perché abbiamo avuto cattivi strumenti Darwiniani, e per quelli che hanno preso questo per un attacco al Darwinismo, non lo è. Il Darwinismo ha bisogno di essere aggiustato, e non c’è niente sbagliato con quello che ha contribuito Darwin – è quello che è successo dopo.
Eric: Puoi farmi un favore?
Bret: Certo.
Eric: Io veramente, tu hai il tuo podcast. Si chiama Dark Horse (Cavallo Oscuro), giusto? Il Dark Horse podcast. Penso che questo sia il grande posto per te al fine di esplorare un cambiamento graduale, progressione incrementale, stravolgere le menti, aprire cuori, tutte queste cose. Questo non è il tuo podcast.
Bret: Sì.
Eric: Questo è il mio podcast.
Bret: Giusto. Ma stiamo parlando della mia vita. Giusto?
Eric: Stiamo parlando della tua vita, ma se questo è quello che vuoi fare, non so se sono così interessato nel fare quello che avevo intenzione, che era provare a portare le tue idee nel mondo, curate da qualcuno che non è te.
(00:31:43)
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(00:32:52)
Eric: Sai una delle cose, e comunque, ho avuto questo problema con te -
Bret: Siamo veramente in un podcast in questo momento?
Eric: Siamo in un podcast. Oh, credimi, te lo farò pesare perché ti stai ritirando dal tuo ruolo nella storia e ne sono stanco. Guarda, ti amo come, come se fossi mio fratello.
Bret: Fantastico.
Eric: Okay. Il caso è che tu hai sempre fatto questo, e vuol dire che non prendi propriamente il tuo posto. E io sono dovuto andare a convincere il tuo supervisore, Richard Alexander, uno dei più grandi teorici evoluzionari dei nostri tempi -
Bret: Assolutamente.
Eric: Giusto? Uno dei più grandi in assoluto. Membro della Accademia Nazionale delle Scienze, con una cattedra all’università del Michigan. Ho dovuto convincerlo a scriverti una lettera di raccomandazioni per te così da avere qualche documento, poiché stava invecchiando, su chi tu fossi, perché sapevo che Evergreen non sarebbe stato – Non è parte del gioco.
(00:33:59)
Bret: È vero.
Eric: Okay. Qui è quello che lui ha avuto da dire. “Bret Weinstein potrebbe essere uno dei più grandi studenti che io abbia mai conosciuto. La sua difesa della tesi riguardava solo uno dei quattro temi capitoli della tesi, e sono quella era molto più che sufficiente per una tesi. Non conosco nessuno che sa più di Bret su una grande varietà di temi non solo in biologia evolutiva, ma anche sui problemi e le possibilità di cambio culturale e i modi di unire le persone e solvere problemi difficili. Per 40 anni, ho condotto frequenti, a volte giornalieri, seminari con i miei dottorandi in biologia evolutiva. Mentre era uno studente, Bret era tra i principali elementi in tutti questi seminari. Quando parlava, c’era quasi sempre un rispettoso silenzio, persino quando era il novello tra le persone coinvolte. I temi della tesi di Bret sono così significativi e attuali, e trattati così bene rispetto ai modelli di vita degli umani e di altre specie, la funzione e l’importanza dei telomeri e spiegare la lunghezza della vita controbilanciata dal cancro e molti altri temi importanti come la diversità delle specie e la selezione naturale, che ha convertito drammaticamente, sul momento, due riluttanti – ” E comunque, riluttanti è una sottostima britannica qui – “vorrei dire moderatamente e scetticamente evoluzionisti membri della commissione. Io penso, nonostante la sua giovane età, in termine delle caratteristiche che ho citato sopra, Bret è il candidato migliore.”
Sei stato lo studente numero uno di Richard Alexander, che è finito al college statale Evergreen, un errore enorme. Ed è sempre stato un errore. Non avresti mai dovuto essere lì. Avevo completamente ragione. Mi dispiace di essere ripetitivo su questo, ma, come, per quanti anni ti ho detto, “Devi andare via da questo posto.”
Bret: Beh, vedi, prima di tutto, Dick era stato molto chiaro con me sul fatto che, avesse lui provato a competere nell’accademia moderna, non crede che avrebbe potuto avere successo. E lui era chiaro sul fatto che non ci fosse una buona soluzione al problema. Così, lo sai. Non posso dire di aver mai sentito quella lettera. Penso che tu mi abbia quotato parti di essa.
(00:36:06)
Eric: Sì, perché poi farai quella cosa dove minimizzi la tua dote ed è vomitevole. Ne sono stanco. Ne ho avuto abbastanza. E una parte di questo, quello che è successo è che ora stai storcendo la storia della scienza. Tu hai un posto nella storia della scienza che non stai prendendo, non lo stai difendendo, c’è qualcosa che non ti piace a riguardo.
Bret: No, no, non penso che sia vero. Penso che lo sto seguendo – forse lo sto perseguendo in un modo che non funzionerà alla fine, o forse lo sto perseguendo in una maniera che avrà frutto, forse c’è più di un percorso.
Eric: Ho fatto così tanto per aiutarti, provando a farlo accadere, fino al punto che le persone si rendessero conto della complessità di idee che hai provato a portare avanti, e il mio sentimento su questo è che tu mantieni questa bellissima, calmissima posizione, e ora è abbastanza. Come, tu hai una storia e questa storia è una storia esplosiva. Voglio dire, sono felice di sotterrare questo podcast affinché nessuno lo ascolti, ma voglio davvero esplorare la verità, piuttosto che questo estremamente buono per te, alto contenuto di fibre, lo sai, poco zucchero, ciotola di ceriali.
Bret: Io solo non penso di sapere dove siamo. Sono stato molto chiaro in pubblico riguardo al fatto che io penso che il mio intero campo sia infangato, che si sono intrappolati in poche cattive assunzioni e che stanno sprecando decadi nelle erbacce per nessuna buona ragione, che c’è una via d’uscita, che non sapevo cosa fosse per molto tempo. Ho scoperto cosa fosse, e ottenere l’attenzione sulla questione di quello che stanno facendo è un compito Erculeo. L’ho chiarito. La questione è quale sia il miglior uso dell’opportunità che ho ottenuto, le carte che ho in mano, e abbiamo una differenza di opinione su quello che potrebbe essere. E tu potresti aver ragione. Non sto dicendo che non hai ragione, ma sto dicendo che c’è almeno una discussione da avere sulla via migliore di giocare le –
(00:38:01)
Eric: Perché non parliamo di questo sul tuo podcast? Accetto l’invito a venire. Questo è il mio podcast. Lo faremo a modo mio.
Bret: Facciamolo a modo tuo allora.
Eric: Tutto a posto. Sono il fratello maggiore.
Bret: Ho notato di avere il problema del mercato Marcia Marcia definitivo.
Eric: Tutto a posto. Bret, questa non è la storia della carriera e della tua vita. Quello che è successo è che ti sei bloccato all’università del Michigan per un periodo di tempo molto lungo, perché hai scomodato delle persone. Quello che sta dicendo nella lettera di raccomandazione è che hai scritto quattro diverse tesi, finché la memoria mi aiuta, e che erano su temi vastamente diversi. In aggiunta, qui c’è una cosa interessante: nessuno che conosco, nonostante la quantità di discussione che è stata spillata in inchiostro su Evergreen è riuscito a collegarti con l’eroe di un libro chiamata The Tapir’s Morning Bath [Il bagno mattutino del Tapiro], che apparve anni prima.
Bret: È strano che non sia mai apparso.
Eric: Vero? Non è mai apparso. E poi sei anche il recipiente del premio Golden Gazelle [Gazzella d’Oro], penso della Organizzazione Nazionale delle Donne, per aver preso posizione contro ZBT all’università della Pennsylvania. E sei stato espulso, effettivamente, da una università di prestigio a causa di minacce di violenza fisica per aver difeso donne nere che veniva sfruttaate da uomini bianchi. Voglio dire, è come, poi è come se tu fossi, l’assistente sul campo e studente principale come laureando di un altro leggendario evoluzionista teorico, Bob Trivers. E in qualche modo, lo sai, Richard Dawkins ti sta trattando come un ragazzo che non è davvero un suo pari. “Tu non sei davvero uno dei grandi teorici. Sei molto confuso e hai bisogno di imparare di più sul fenotipo esteso” e tutto questo è senza senso. E sei così gentile che non sei neanche, non so, penso che tu sia fuori a pranza. Senza offesa.
Bret: Capisco. Capisco. E lo sai, come ho detto, potresti avere ragione.
Eric: Okay. Voglio parlare delle materie a cui tu sei più associato partendo dalla tua tesi. E voglio entrare nella loro scienza usando il podcast. Se le persone rimangono indietro, rimangono indietro.
Bret: Okay.
Eric: Okay. Ora Dick Alexander è una leggenda in teoria evoluzionaria perché è molto difficile usare teoria evoluzionaria per fare predizioni che possono essere verificate nel mondo. È una sorta di collezione di tecniche e punti di vista sciolti e amorfi. E persone pensano a volte che non sia neanche una teoria perché non sembra essere così predittiva.
(00:40:37)
Eric: E poi ci sono poche predizioni. Così, ho ragione? Darwin iniziò questo gioco predicendo che ci sarebbe stata una falena con una lingua molto lunga perché c’era un fiore che richiedeva una lunga distanza prima di raggiungere il nettare e tirarlo fuori.
Bret: Sì, ricevette una orchidea da Bateson, forse, con il tubo della corolla lungo un piede. E ragionò molto direttamente che non avrebbe avuto alcun senso per questa pianta aver investito su questa struttura molto lunga se non ci fosse una lingua che potesse raggiungere il nettare. E penso che non abbia vissuto per vedere la scoperta di questo animale.
Eric: Questo non lo sapevo.
Bret: Ma aveva totalmente ragione. C’è una falena che possiede questa bellissima lunga lingua. È una falena sfingide, una sorta di questi colibrì-esque falena, e comunque, sì, è una delle predizioni maggiori, dimostrazioni, che la teoria evoluzionaria può realmente essere usata per predire fenomeni che non sei in grado di osservare.
(00:41:34)
Eric: Okay. E lo sai, Darwin famosamente non potè, per esempio, come, non so quanto ne ho parlato in pubblico, ma il mio libro favorito di Darwin è uno che ha scritto dopo “L’evoluzione della Specie”, che è “On the Various Contrivances by Which British and Foreign Orchids are fertilized by Insects”. Non ha senso come titole, penso che questo sia così divertente del libro. Ma poiché le orchidee hanno un così elevato grado di differenziazione, si poterono identificare come il posto perfetto per valutare le conseguenze dell’evoluzione. E lui non poté capire il mio preferito, non so se sia un clade o un gruppo -
Bret: Clade è più sicuro.
Eric: Sì, clade delle orchidee, il sistema Ophrys, che è incredibile perché imita gli impollinatori, la femmina della specie degli impollinatori utilizza feromoni e qualche sorta di replica abbastanza buona per fregare i maschi a copulare con un labello più basso dell’orchidea -
Bret: Una replica 3D della femmina che profuma come lei. E quello che succede è che quando il maschio atterra su quello per copulare, questi pacchetti di pollini gli si incollano addosso, e poi fa casino e lo stesso errore su un altro fiore e consegna -
Eric: Beh, potrebbe, potrebbe o non potrebbe
Bret: Mettila così.
Eric: Solo quelli che si confondono due volte possono fertilizzare.
Bret: La ragione per cui si incollo addosso è che ha funzionato abbastanza volte per questa strategia da essere magnificamente raffinata.
Eric: Giusto. Così Darwin vide che c’era questa imitazione, ma non seppe mettere insieme i pezzi. Spese pagine su pagine senza arrivarci. Per questo penso sia divertente. Così predette alcune cose, ma non poté predire qualcos’altro in un sistema strettamente correlato. Okay, andiamo avanti, Dick Alexander se ne uscì con questa predizione pazzesca, che tutt’ora non è completamente – voglio dire, è pazzesco che l’abbia fatta – dove dice, scommetto che troverei il tipo di comportamento associato tra api e vespe (che si trova nel clade chiamato imenotteri) e formiche, con modelli e organizzazioni volte alla riproduzione eusociali, ma in mammiferi che vivono sottoterra.
Bret: Allora, penso la storia andò in realtà così, lui non disse troverai -
Eric: O potresti trovare.
Bret: Quello che disse, in principio, non c’è nessuna ragione che un animale eusociale debba essere un insetto. Questo infatti, potresti trovarlo anche in un mammifero. E poi predette – dimentico quante caratteristiche ci fossero – ma chiamò un largo numero -
Eric: Così potremmo dire che c’è qualcosa di divertente nei sistemi delle formiche, api e vespe, che è quello di avere una strana caratteristica cromosomale aplodiploide. Vorresti dire qualcosa su questo? Perché renderebbe la predizione più…
Bret: Certo. Da a lungo si sa che gli imenotteri si comportano in questa incredibile maniera cooperativa, dove praticamente tutti i lavoratori fanno a meno di riprodursi per aumentare l’interesse riproduttivo della regina. E fu scoperto più tardi che il sistema genetico è diverso dal nostro, e che i maschi hanno semplicemente metà del totale complementare di geni. Hanno abbastanza geni per funzionare, ma hanno metà del complemento genetico delle femmine. E, per ragioni che sono matematicamente leggermente complicate e richiedono una lavagna, le femmine sono più imparentate alle sorelle prodotte dalla loro madre rispetto a quanto lo sarebbero con la loro prole. Sono imparentate per ¾ con le loro sorelle e imparentate solo al 50% con la loro prole.
Eric: Sul punto.
Bret: Così, sono in realtà favorite in termini evoluzionari da meccanismi molto standard, una volta che capisci la pazza genetica che sottostà. Quindi favoriscono comportarsi in una maniera in cui abbandonano la riproduzione e supportano la crescita.
Eric: Così, una volta che capisce la differenza cromosomale del sistema, è molto meno sorprendente che si comporti come vagamente correlato, in qualche modo – non te la prendere – come un unico organismo, che è distribuito. Che ci sono maniere in cui l’alveare si comporta come un superorganismo, e ce ne sono altre in cui non lo è.
(00:45:40)
Bret: Sì. Beh, tutto quello che voglio dire, non sono sicuro di quanto chiaro sia stato nella storia rispetto alla successione dei fatti – è completamente plausibile che il comportamente precede l’evoluzione del sistema genetico.
Eric: Giusto.
Bret: E in realtà, francamente non so cosa la ricerca supporti in questo momento. Abbiamo trovato molti altri sistemi di insetti che hanno diverse versioni di questo. È interessante, tuttavia, che le termiti non siano imenotteri.
Eric: Giusto.
Bret: E le termiti si comportano in questo modo -
Eric: Le termiti sono eusociali, ma non sono haplodiploidi.
Bret: Sono eusociali, si comportano in maniera molto simile alle formiche.
Eric: Okay.
Bret: Ma non hanno questo strano sistema genetico, dimostrando che questo comportamento possa evolvere in assenza di questo sistema genetico -
Eric: Beh, la ragione per cui ho portato questo è che se guardassi, per esempio, il principe Peter Kropotkin, il grande teorico anarchico, lui era ossessionato nel trovare analoghi in natura di strutture umane preferibili. E così è molto semplice dire, perché non possiamo funzionare insieme nel modo in cui una colonia di formiche lavora? E poi c’è un argomento contro a quello, che è, beh, hanno strutture cromosomali diverse, e poi tu dici, beh, ma sì, ma è una maniera un po’ magra per raggiungere l’eusocialità. Ci sono altre vie di – così attraverso questa tipo di pazza investigazione, arriviamo a Dick Alexander, che, e penso tu abbia abbastanza ragione, dice che non ci sia niente che ci proibisca di trovare una specie mammifera che mostri un comportamento simile a quello delle formiche e delle api. E sarebbe probabile che se avesse queste caratteristiche, allora vivrebbe sottoterra, in una –
Bret: Sì, sottoterra, credo mangiando tuberi, fosse anche una caratteristica. Era una lizza pazzesca. E lo sai, quello che capisco da, da Dick – Sfortunatamente Dick ora è morto. È morto un paio di anni fa. Ma quello che capisco da lui è che non si aspettasse di trovare questo animale. Stava parlando in maniera molto astratta, in maniera completamente teorica. E al momento di rilasciare quella idea, poteva persino essere ad una conferenza, piuttosto che in un articolo scientifico. L’informazione lo raggiunse, in realtà – cosa pensi delle talpe senza pelo? Rientrano nelle tue caratteristiche, e lo studio ha dopo rivelato che sono in realtà eusociali, si comportano molto come le formiche, le api, le vespe, le termiti, etc.
Eric: E questo è come se fosse uno dei grandi momenti nella scienza moderna.
Bret: Penso davvero che lo sia. È di certo in quel momento che le persone che sapevano chi fosse Dick Alexander, lo contrassegnaro come una sorta di segno dell’acqua alta perché comprensibile. Lo sai, Dick fece un sacco di cose. Era molto interessato alle persone e altre cose, ma questa particolare dimostrazione fu così, sarebbe stato impossibile predire queste cose ed essere stato fortunato. Doveva aver capito alcune cose che erano estremamente profonde per farlo funzionare. E così, sì, è davvero, non conosco un altro esempio in teoria evolutiva di una predizione così chiara di qualcosa di così oscuro.
Eric: Ne conosco una.
Bret: Ah sì?
Eric: Sì. Una volta ho sentito una storia di uno studente laureato che predette che il protocollo di riproduzione dei roditori usati nei laboratori avrebbe compromesso il sistema di ricerca in termine della relazione rispetto alla versione selvaggia della stessa specie. Quindi hai i roditori in cattività e quelli selvaggi, e sarebbero distinti in virtù del fatto che la parte non codificante della sequenza di nucleotidi alla fine del cromosoma, conosciuta come telomeri, sarebbe molto diversa in lunghezza se la predizione puramente derivata dalla teoria evolutiva fosse vera.
Bret: Wow.
Eric: Sì.
Bret: Sì. Sì, quella storia che non accadde esattamente nel modo in cui l’hai raccontata, ma lo sai, sono passati molti anni, e c’è bisogno di qualche secondo per tornare indietro.
Eric: Sì. Voglio dire, sei tu, tu l’hai fatta.
Bret: Sì, l’ho fatta io.
Eric: E quella storia, sfortunatamente, non è mai stata veramente raccontata, ed è, in qualche modo, la tua storia originaria come biologo.
Bret: È una storia molto interessante, e ha assolutamente cambiato il modo in cui vedo me stesso in una maniera veramente produttiva.
Eric: Okay. Voglio che tu mi racconti quella storia, e perché ho vissuto con te, so che accadde, e che fu sotterrata, e so che è parte di qualcosa che io chiamo Distributed Idea Suppression Complex perché, in franchezza, non eri l’unica persona che faceva parte di quella storia, e la storia doveva morire perché diceva qualcosa, che il potere era sufficiente per predire, da principi di base, un resultato sorprendente e manifestamente osservato, all’interno della biologia molecolare, da puri principi evoluzionari.
(00:50:47)
Bret: Sì. Tutto bene. Proverò a farne una versione corta.
Eric: Lo sai, questa è una forma di podcast lunga, and tu racconti – per quanto sia lunga la storia, ti garantisco che quando le persone finalmente capiranno che potrebbe anche essere che i roditori che abbiamo usato per testare i farmaci, possiamo dire, potrebbero essere compromessi, e compromessi in maniera che potrebbe potenzialmente aggiungere – permettere a potenziali tossine nella forma di farmaci. Penso che sarà affascinante. E ripagherà lo studio necessario a capire la storia. A te la parola.
Bret: Allora, permettimi di descrivere lo scenario un attimo. La biologia evolutiva ha -
Eric: Ma, fammi un favore.
Bret: Sì.
Eric: Puoi entrare in una modalità di pedagogia veramente paziente e attenta. Questa è una storia eccitante. Raccontala nella maniera in cui avvenne.
Bret: La racconterò nella maniera in cui avvenne. E starò attento. Proverò a non essere – ci sono parti di questa storia che furono per molto tempo emotivamente irritanti. Comunque, penso di ricordarla abbastanza bene per raccontare una versione sparsa ma completa.
Eric: Okay.
Bret: La teoria evolutiva è stata per molto tempo influenzata nella direzione dell’astrazione, piuttosto che pensare a meccanismi, cioè ad avere a che fare con la fenomenologia delle cose. Parliamo di modelli grossolani che vediamo in natura piuttosto di parlare dei fini dettagli che li muove. Questo sta cambiando nelle ultime decadi, ma è una storia molto lunga, e viene da un luogo molto mondano. Quel posto mondano è che non abbiamo avuto gli strumenti per guardare, per esempio, dentro le cellule e non siamo stati in grado di leggere genomi. Lo sai, potevamo essere in grado di leggere un gene qua e là a grandi costi, ma l’abilità di sbirciare dentro il genoma è abbastanza recente. Così comunque, c’è un’influenza storia in biologia evolutiva contro il meccanismo e nella direzione della fenomenologia. Non sono mai stato molto affezionato a questa influenza. Sono sempre stato interessato al meccanismo. Sono interessato anche alla fenomenologia, ma ho sempre tenuto lo sguardo attento in rispetto al meccanismo. E come un laureando, ho preso molte classi sui meccanismi. Seguì anche una classe sullo sviluppo delle classi, biologia dello sviluppo era nella mia opinione, un po’ ferma. Ora non lo è in maniera drammatica. Comunque, seguì un corso di biologia dello sviluppo. Seguì immunologia o immunobiologia. E comunque, ero armato di queste cose in un ambiente in biologia evolutiva in cui non molte persone lo erano, la maggior parte era in fenomenologia. E un giorno mi trovai in un seminario. Dick Alexander conduceva un seminario per studenti laureati, e uno studente che era lì si trovava veramente nel posto sbagliato. Lui studiava il cancro, e lui, d’impeto, decise di prendere un seminario nell’evoluzione che gli sembrava buono nel catalogo, e non era giusto per lui. E ad un certo punto diede una presentazione, e la sua presentazione era sul lavoro che conduceva sul cancro e francamente, poiché tutte le altre persone nella stanza erano orientate all’evoluzione, nessuno stava seguendo quello che diceva. Ma quello che disse mi colpì come un fulmine. Lui disse che nel reame della ricerca del cancro, le persone stavano guardando ai telomeri, che sono queste sequenze ripetitive alla fine del cromosoma. E stavano giocando con la possibilità che il fatto che questi telomeri si accorciassero ogni volta che la cellula si divide, significasse che questo garantisse alla cellula una resistenza alla formazione di tumori. Molto diretto – conto alla rovescia che permette di -
Eric: Così solamente per l’audience che forse a bisogno di un piccolo aiuto a ricordare, ci insegnano in generale che il DNA è una stringa di lettere chiamati nucleotidi, A, C, T e G e questo, in generale, 3 di questi che sono adiacenti tra di loro formano parole dette codoni. E per ogni parola c’è un aminoacido o un’istruzione per fermare la codifica di un aminoacido. Così questo è il nastro con le istruzioni che ci dice come mettere insieme aminoacidi per fare macchina, macchine molecolari. Questa è una cosa stranamente diversa, dove la regione del DNA potrebbe essere interpretata per codificare una proteina, ma infatti potrebbe semplicemente essere un conto di quanti nucleotidi ci sono alla fine. Così passa per un contatore.
(00:55:33)
Bret: È un pochino meglio. Era risaputo che non fosse una sequenza codificata. Non era una sequenza utile. Così quello che avevi era un po’ di DNA alle estremità dei cromosomi che erano solo ripetitivi, e la lunghezza del numero delle ripetizioni varia. E il numero di ripetizioni ha una correlazione con quante volte la cellula può dividersi prima di smettere. Interpretare questo come una prevenzione al cancro faceva perfettamente senso. Ma la ragione per cui mi colpì come un fulmine era che io ero a conoscenza dell’esistenza dei tumori e delle loro implicazioni in qualcosa di perfettamente salutare, cellule felici che crescevano e crescevano e crescevano su piastre di Petri, finché non colpiscono questo numero di divisione e poi smettono senza una apparente disfunzione. Così -
Eric: Così questa era la teoria di Leonard Hayflick?
Bret: Sì. Fu la scoperta di Leonard Hayflick, che in pratica travolse il precedente status quo di quanto sapevamo sulle cellule, che sosteneva che sarebbero cresciute in maniera indefinita fin quando le avresti nutrite e offerto un ambiente che spronasse la divisione. Così non sapevo perché quel risultato fosse stato mal interpretato in principio. Forse qualcuno aveva una cellula di cancro e hanno formato un’idea sbagliata che si diffuse, ma Hayflick controllò e scoprì che era falso. Scoprì che c’era un numero di divisioni cellulari che cellule in salute avrebbe fatto, e dopo avrebbero smesso. Il meccanismo non era ovvio ad Hayflick, ma dopo divenne sempre più chiaro che il meccanismo era dovuto a queste sequenze alle estremità dei cromosomi che si accorciano ogni volta che la cellula si divide. E l’implicazione fu quella, potenzialmente, che fosse causato da quello che chiamiamo senescenza. Quello che nel linguaggio comune sarebbe chiamato “invecchiare”, la tendenza a crescere flebile e inefficiente con gli anni. Se le tue cellule sono in una linea cellulare e quella linea ha un numero fisso di volte per cui si può ricambiare prima di dover smettere, allora ad un certo punto il tuo programma di riparazione comincia a fallire. E quel programma di riparazione, mentre fallisce nel corpo, assomiglia a quello che ti aspetteresti invecchiando – l’invecchiamento segue modelli che ti aspetteresti se le linee cellulari smettessero di essere capaci di ricambiarsi. Così -
Eric: Sappiamo che esiste una sorta speciale di, non voglio chiamarla una linea cellulare perché continui a correggermi per ogni piccolo errore che faccio nel discorso. Ma, se dividiamo il nostro corpo in due tipi di cellule, somatiche e germinali, dove le linee germinali sono quelle che hanno una speranza di immortalità attraverso la riproduzione, e allora le cellule somatiche sono quelle che hanno un limite definito nella loro abilità di sottoporsi a mitosi e riparazione cellulare e tant’altro.
(00:58:25)
Bret: E la linea germinale non può perché se potesse, la tua discendenza andrebbe estinta a causa di un piccolo -
Eric: Una piccola aggiunta.
Bret: Così sono il soma, quelle parti del tuo corpo che non vanno avanti a produrre bambini, che hanno questo effetto. La ragione per cui mi colpì come un fulmine fu che io ero a conoscenza di un altro pezzo di ricerca molto elegante fatto da un ragazzo dal nome George Williams. George Williams aveva finalmente -
Eric: Uno dei grandi della moderna -
Bret: Uno dei biologi evolutivi moderni più grandi. In realtà conoscevo un pochino anche lui. Anche lui è scomparso, sfortunatamente. Ma George Williams aveva disposto in un articolo scientifico straordinariamente elegante, la teoria evolutiva della senescenza. È un’argomentazione assolutamente elegante che dice che, nel corso di una vita ci sono, beh, iniziamo da un’altra parte. Una creatura è fatta di parti e di abilità. Ha un genoma relativamente corto e una complessità relativamente alta. Al tempo si pensava ci fossero 100'000 geni o qualcosa così e tu avevi forse 30 trilioni di cellule con una tonnellata di complessità. Per raggiungere questo obiettivo per cui un piccolo numero di geni possa dettare come produrre una creatura così complessa, i geni devono fare multiple cose.
Il punto di William’s era che quando un gene ha effetti multipli, quello che chiamiamo una pleiotropia, quelli effetti possono essere buoni o cattivi. Se gli effetti sono buoni all’inizio della vita -
Eric: Per buoni intendi contribuenti all’adattamento -
Bret: Abilità che potenziano la capacità di adattamento con un costo nel lungo termine, allora questi tenderanno ad accumularsi attraverso la selezione. E la ragione per questo è che, beh, ci sono due modi per pensarlo, in realtà. Se si presenta un’abilità negativa tardi nella vita, allora un gran numero di individui che hanno il gene per quella abilità non vivranno molto a lungo per soffrirne la presenza. Così se fossi connesso ad una cosa positiva in giovane età e poi muori prima di provarne il danno, te la sei cavata. Giusto? Così il punto di Williams era, lui stava costruendo su un lavoro precedente di Medawar, ma tralasciamo per il momento.
Il suo punto era, a causa di questo scambio, avrai un sacco di caratteristiche che sono buone all’inizio e cattive alla fine. La selezione vede molto più chiaramente i tratti precoci di quelli tardi, e dà priorità a quelle per lo sconto che scaturisce perché così tanti animali non sopravvivono a lungo per sperimentare il dolore della vecchiaia, e se sopravvivono per quello, molta della loro riproduzione è già passata. Così sono meno importanti. La selezione è più importante all’inizio della vita. E questo timer inizia al momento della prima riproduzione, il momento usuale della prima riproduzione per la tua specie. Così questa era una bellissima ipotesi, e fu articolata magnificamente con molte predizioni, che è il modo in cui buon lavoro è fatto. E noi sapevamo, al momento in cui stavo entrando nella scuola per laureati, sapevamo che quella ipotesi era corretta. Era una teoria.
(01:01:36)
Bret: E la ragione per cui sapevamo che fosse vera -
Eric: L’ipotesi è l’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica”
Bret: L’ “Ipotesi della Pleiotropia Antagonistica per la Senescenza”. Sapevamo che fosse corretta perché predette così tanti fenomeni in natura che potevamo andare direttamente uscire e misurarli. E qui ancora è dove la fenomenologia contro il meccanismo si presenta.
Eric: Okay
Bret: Sappiamo che creature che sono velenose o hanno un guscio che le protegge o che possono volare via dal pericolo, vivono a lungo in maniera disproporzionata alla loro stazza. Le creature piccole tendono a vivere vite più corte di creature grandi. Ma se puoi volare, allora spezzi la linea di tendenza delle creature della tua stazza. Così per esempio, ci sono piccoli pipistrelli che sono stati recuperati dopo trenta anni dalla natura selvaggia. Così creature che hanno protezioni speciali hanno longevità sproporzionata. Questo a conferma della ipotesi di Williams, perché è questa abilità del poter volare via dal pericolo che rende maggiore la probabilità di sperimentare i costi di una lunga vita.
Eric: Sì.
Bret: Così la selezione vede la loro tarda vita più chiaramente di quanto veda un ruscello.
Eric: Voglio solo dire una cosa. Questo è un podcast. È un podcast inusuale e possiamo parlare di scienza e mi eccita, ma abbiamo sempre i nostri colleghi in testa quando parliamo ad un audience generale e i colleghi sono sempre in una modalità “T’ho beccato”. Beh, ti sei dimenticato di questo. Non l’hai detto. Mi sto anche intromettendo a tratti perché voglio essere sicuro della tua immunità a tutte le stupidaggini che gli accademici, così voglio solo fare una dichiarazione generale, che è che possiamo tornare indietro e raggiungere ogni livello di specificità che qualcuno vuole, se voglio tirarti giù, non m’importa. Quello che amerei fare è raccontare la storia con un certo impulso cosicché le persone capiscano cosa succede.
Bret: Così stiamo per raggiungere il succo del discorso. La teoria della pleiotropia antagonistica era ben consolidata, ma in quattro decadi di ricerca sul genoma, nessuno ha trovato un gene che la confermasse, così da sapere che questa spiegazione fosse giusta, ma non riuscivamo a trovare il gene che la causava. Il meccanismo mancava. Così, comunque -
Eric: Significa che, per essere un gene, debba codificare una proteina?
Bret: Sì. Comunque, sapevo questo con certezza, ero a buona conoscenza dell’articolo scientifico di Williams. Al punto in cui quando vidi questa presentazione sul cancro ed ero già a conoscenza della questione della senescenza, è stato tutto chiaro. Questa era chiaramente la risposta, dove era la mancate pleiotropia. Beh, la pleiotropia mancante ha a che fare con il telomero, che non è esattamente un gene. Era genetico, era DNA, ma non era un gene, ma era perfettamente capace di produrre esattamente gli effetti che vediamo nella senescenza sul corpo, tessuti -
Eric: Un contatore, e non una proteina, avrebbe potuto essere la risposta.
Bret: Giusto. Ora, lo vidi istantaneamente quando sentii questa presentazione, alzai la mia mano, e provai ad articolare quello che era così chiaro in quel momento, e non potevo spiegarlo ad alcuna persona nella stanza. Non riuscivano nemmeno a capire quello che stavo cercando di dire -
Eric: Che è bizzarro.
Bret: Fu bizzarro. Voglio dire Dick era nella stanza e lo sai, Dick è molto conscendente e io non riuscivo a spiegarlo chiaramente.
Eric: Guarda, permettimi di interromperti con qualcosa, e puoi correggermi se mi sbaglio, ma la mia impressione di questo è che era un’idea molto semplice circondata da una quantità oltraggiante di complessità irrilevante che doveva essere depilata con molta attenzione dall’idea centrale.
(01:05:04)
Bret: Sì, penso, penso sia ben detto. Così comunque lascia la stanza sentendomi come avessi appena scorciato qualcosa di importante, del tipo, lo sai, mi chiedevo se potesse essere giusto e iniziai a fare la prima piccola parte di ricerca per capire se qualcun altro sapesse quello che sapevo io o -
Eric: Allora non sono neanche sicuro che tu l’abbia spiegato del tutto. Voglio essere sicuro che anche io sia chiaro su questo e lo sarò, penso di avere ragione, ma correggimi se mi sbaglio. Quello che stai dicendo è, “Cosa sarebbe se il limite di Hayflick è una protezione contro la morte dell’immortalità a livello citologico”, che alcune cellule sognano l’immortalità che non dovrebbero avere perché, diciamo, è una cellula somatica, e dice, “Okay, voglio semplicemente continuare a dividermi e dividermi”. La natura sa come farlo, e quella immortalità, che suona bene in principio, in realtà si chiama cancro. E così in scienza informatica diremmo, okay, hai introdotto un limite recursivo dentro a un while loop o un for loop per essere sicuro di non avere una fuga di risorse, che è quello che fa un tumore.
Bret: Sì, così permettimi di dirlo in questo modo. Se avessi un danno a, un taglio su un tessuto sul tuo braccio o qualcosa, le cellule su entrambe le parti di quel taglio d’un tratto si rendono conto che c’è un problema, un distacco, perché non possono sentire il loro vicino su un loro lato e la loro reazione naturale è quella di iniziare a crescere nel distacco finché sentono un vicino che segnala di smettere. Se immaginassi che qualcosa come questo succedesse su ogni tessuto, il problema sarebbe che – questo vorrebbe dire che ogni tessuto del tuo corpo per cui quella storia è abbastanza vera, è in pericolo di essere danneggiato da radiazione o qualcosa, incapace di sentire il suo vicino. Una singola cellula che diventa incapace di sentire i suoi vicini inizierà di punto in bianco a riprodursi, e se è sorda, allora non c’è nessun messaggio che possa sentire e che possa dirle di smettere. Così quella cosa, immagina ogni cellula del tuo corpo semplicemente iniziare a crescere e crescere e crescere -
Eric: Okay, questo è terrificante. Quello che mi stai dicendo è, è che se io sono fatto diciamo di 30 trilioni di cellule e vedo ognuna come una, diciamo, subroutine, ogni subroutine che ha un nucleo, giusto? Per esempio, questo non succederebbe nelle lenti del tuo occhio perché il nucleo è stato rimosso, ma ogni altra ragionevole cellula è potenzialmente il tuo assassino, perché il suo processo di mitosi potrebbe completamente impazzire.
Bret: Può partire.
Eric: Okay.
Bret: E così l’idea piuttosto elegante e molto semplice è che ci sarebbe un limite definito cosicché ogni cellula che è stata danneggiata, così che ha iniziato questo percorso incorrerà nel numero massimo di divisione permesse nel corso della sua vita e smetterà.
Eric: Così come, i nei sulla mia faccia di cui alcuni dei miei raffinati commentatori amano parlare -
Bret: Sì.
(01:08:01)
Eric: Sono effettivamente tentativi di uccidermi che si potrebbero essere fermati. E che il perimetro dove si sono fermati è dove il limite di Hayflick ha preso le redini e detto, “La cellula deve morire cosicché il paziente possa vivere”?
Bret: Sì. Il nome che gli diedi è “prototumore” e l’idea è che un prototumore sia un banda di cellule arrestate dal limite di Hayflick. Perché sono diventate incontrollabili. Se andassi dal dermatologo e dicessi, cosa sto cercando? Lo sai, ti dicono alcune cose da cercare. Così un groppo tondo di cellule che di colpo diventa di forma irregolare. Beh quello sarebbe quel che succede se prendessi una di quelle cellule e gli dessi una seconda mutazione e iniziasse a crescere di nuovo.
Eric: Capito.
Bret: Giusto. Così comunque, l’idea che un limite sulla riproduzione cellulare -
Eric: Sì.
Bret: Sia adattivo per proteggerti dal cancro -
Eric: Okay, così c’è una certa toppa mentale perché quello che mi stai dicendo è che devo evitare l’immortalità, che può uccidermi, e che la soluzione per non morire sia morire.
Bret: Sì, e quello che la selezione fa è bilanciare queste due forze competitive per darti quanta più longevità e quanto più vigore che può.
(01:09:00)
Eric: Così tutte le altre malattie e insulti e cose di cui posso morire cominciano a scomparire. E nel punto focale della biologia, in questa teoria, ci sono due cose da cui non posso fuggire, di cui una è la morte per immortalità e l’altra è la morte da limite recursivo.
Bret: Proprio questo.
Eric: È una cosa molto elegante. E il problema ora è, è che c’è tutta questa strana complessità con cui hai dovuto avere a che fare.
Bret: Giusto.
Eric: Così fu come cellule staminali contro germinali contro …
Bret: Così quando andai nella letteratura, quello che trovai fu che le persone giocavano nel vicinato, ma che c’era un fatto particolare che bloccava ogni tentativo per fare senso di quello che stava succedendo. E il fatto era che i roditori erano riconosciuti per avere telomeri ipervariabili e molto lunghi. E non sapevo che cosa volesse dire all’inizio, ma più investigavo questa possibilità, più capivo che una dozzina di problemi di lunga data sarebbero stati risolti se la mia ipotesi fosse stata vera, ma che la mia ipotesi non potesse essere vera perché fondamentalmente i topi hanno lunghi telomeri in vite corte. Perché? E sbattei la mia testa per un paio di settimane sul tavolo per scoprire cosa stesse succedendo.
Eric: Figurativamente.
Bret: Sì, forse letteralmente in alcune occasioni. Ma la questione era, iniziai a chiedermi se ci fosse qualcosa di sbagliato con l’idea che i topi avessero lunghi telomeri. A volte, come nel caso di Hayflick si scoprì che un mucchio di persone avevano copiato il risultato sbagliato, così sembrava che molte persone l’avessero visto, ma solo uno davvero. E controllai, era vero, che ce ne fosse uno, che tutti stavano ripetendo a pappagallo uno studio che diceva che i topi avessero lunghi telomeri?
Eric: Giusto.
Bret: Risultò che molte persone l’avevano testato. I topi possiedono lunghi telomeri 10 volte la lunghezza dei telomeri umani. Non aveva senso. Così alla fine, ebbi il pensiero che fosse possibile che quello che stesse succedendo – scoprì qualcosa nel provare a capire quello che intendessero per “topo”. Giusto? Ci sono molte specie di topo, ma tutti i topi che usiamo in laboratorio, con qualche rara eccezione, sono di un solo genere, e spesso da una targhettata e particolare specie.
Eric: Così eri concentrato, se mi ricordo correttamente, sul mus spretus.
Bret: Mus musculus, che è il più comune. Quello che mi scioccò fu che risultò che tutti i mus musculus che venivano utilizzati nei laboratori di tutto il paese, e in molti casi, anche più in là, venissero da un solo posto, cosa di cui non avevo alcuna idea. Ce n’era uno -
Eric: Mi ricordo aver ricevuto una chiamata che diceva, cosa sai del JAX Lab?
Bret: Il JAX Lab in Bar Harbor, Maine, giusto? Sembrava fossero la fonte dei topi di tutti. E così cominciò a diventare – c’era una possibilità che non potevo escludere dalla mia mente, che ci fosse qualcosa che stava succedendo al JAX Lab che aveva influenzato i topi che venivano spediti a tutti questi altri laboratori -
Eric: È che fossero animali rappresentativi -
(01:12:04)
Bret: Giusto, questi sono organismi modello. Le persone usavano i topi perché i topi sono un mammifero conveniente, ma venivano tutti da un unico posto, e cominciò a diventarmi chiaro che quell’unico posto non era semplicemente una fonte di topi nel senso in cui potremmo pensarla, era in realtà un ambiente selettivo che stava impattando quei topi. E quando comincia a scavare più profondamente, scoprì che i topi avevano tutti, erano discendenti di un lungo lignaggio che aveva vissuto in cattività sotto le condizioni al JAX Lab. E ad un certo punto realizzai che la cosa più probabile fosse che c’era qualcosa in questo ambiente che aveva bestialmente allungato i telomeri di questi topi. E quella era simultaneamente un’idea incredibile, ma l’unica che potei pensare e che facesse senso di tutto quello che avevo visto. E così –
Eric: Beh, è incredibile perché le conseguenze, voglio dire, guarda, non ho ancora sentito qualcuno dire, “Sì, lo abbiamo fatto, ci siamo sbagliati.” Ma è, come, il tuo organismo modello preferito per i test sui mammiferi viene rovinato da una struttura centrale. Perché c’è anche questa cosa di strano che le persone nei servizi sanitari molto spesso non prendono più in considerazione la teoria evolutiva perché la trattano come “Beh, questa è quella classe che ho seguito in college o all’inizio della scuola per laureati.”
Bret: Giusto. Così cominciai a concentrarmi su questa questione e ho fatto qualcosa che era la cosa giusta da fare, ma l’ho fatta in un modo di cui mi pentirò per sempre. Trovai qualcuno che era rappresentato nella letteratura, che consideravo come se lo fosse ben guadagnato. Mi facevano senso, i loro articoli scientifici. Il suo nome era Carol Greider. Carol Greider è ora un laureato Nobel. Non lo era al tempo. Lei era la co-scopritrice dell’enzima telomerase, che è quello che allunga i telomeri, quando quello succede –
(1:14:01)
Eric: Con il famoso e recipiente del co-Nobel – lei era la studentessa di Elizabeth Blackburn.
Bret: Elizabeth Blackburn. Esattamente. Lei era la sua studentessa e condivisero il premio Nobel con Szostak. In ogni caso, il suo lavoro mi sembrava molto buono. La chiamai, freddo, lo sai, andai nell’ufficio della divisione insetti e mi sedetti al telefono. La chiamai, come ho detto, Carol, non mi conosci. Sono uno studente laureato al Michigan. Sono un biologista evolutivo. Sto rigirando le mie cervella provando a capire qualcosa. Potresti dirmi, è possibile che i topi non abbiano lunghi telomeri? Che sono solo topi di laboratori che li hanno? E lei disse, huh, è molto interessante. Sono abbastanza sicura che i topi abbiano universalmente lunghi telomeri. Ma è strano che se tu ordini mus spretus invece di mus musculus e li ordini da un provveditore Europeo, le lunghezze sono molto diversa da quelle che otterresti se ordinassi mus musculus dal JAX Lab. Io dissi, Whoa.
E lei disse, sì, molto interessante. E poi disse, non mi riesco a ricordare se fosse la stessa chiamato o una seconda, ma disse che avrebbe messo un suo studente, un suo studente laureato, Mike Hemann, che ora è al MIT, sul progetto. E lui avrebbe fatto un po’ di lavoro per capire se ci fosse o meno qualcosa in questo. E Mike fece un po’ di lavoro. Ordinarono topi da alcuni ceppi diversi che erano, non erano esattamente topi selvatici. I topi selvatici sarebbero stati il test giusto, ma non poteva ottenere topi selvatici per ovvie ragioni.
Eric: Sarebbe dovuta andare fuori nella foresta.
Bret: Giusto, esattamente. E ricevette molti ceppi diversi di topi che erano stati in cattività per molto meno tempo. Ottenne un ceppo di topi che venivano trattato molto diversamente in cattività. Ma fa lo stesso. Mise il suo studente laureato su questo, e lui misurò la lunghezza dei loro telomeri. E ricevetti questa email eccitata. Mike Hemann mi mandò un’email che diceva di fatto, “Whoa! L’ipotesi è vera, i topi hanno telomeri corti!” Giusto? Ora -
Eric: Scusami, questo è quanto più di più tu abbia mai fatto Discovery J’accuse – i topi, lo sai, mi ricordo, eri al di sopra delle nuvole.
Bret: Lo sono ancora! Posso ancora guardare questa email e è il momento in cui realizza, A, non c’è alcun modo che mi stia illudendo su quanto bene abbia capito questo.
Eric: Giusto.
Bret: Giusto? La predizione era -
Eric: Quanti anni hai?
Bret: Ora? O allora?
Eric: No, quando ricevetti questa email.
Bret: Quando ricevetti quella email era il 1999? 1998? Qualcosa come quello.
Eric: Okay, quindi oltre 20 anni fa.
Bret: Sì. Così ricevetti questa email, e -
Eric: Comunque, questo ti mette circa intorno ai 30 anni. Sei all’inizio della tua carriera, e tu – in questa storia, i appena predetto che -
Bret: È una scoperta sbalorditiva per uno studente laureato. E, non era nel repertorio del mio supervisore, così era chiaramente il mio lavoro. E, voglio dire, Dick era un grande per non confondere quelle cose, ma -
Eric: Okay, o sei uno sporco cane bugiardo -
Bret: Giusto.
(01:17:10)
Eric: E io ero lì al tempo -
Bret: Sì.
Eric: O, così siamo entrambi sporchi cani bugiardi su questa storia particolare -
Bret: O -
Eric: O, uno dei grandi momenti in teoria evolutiva, che è – e permettimi solo di sottolineare, perché non sono un biologo, ma penso di poterlo capire più o meno – perché è un protocollo di riproduzione che, è l’alterazione nello spazio evolutivo per questi topi da laboratorio, e poiché sta agendo su una regione che non codifica proteine, quel adattamento ad un cambio nel protocollo riproduttivo può essere molto rapido. Non ha bisogno di subire qualche sorta di completamente pazze e tipica storia Darwiniana su mutazioni random e alcune di queste vengono mantenute e altre rifiutate.
Bret: È persino meglio di quello. Le creature sono presumibilmente – così non abbiamo raggiunto quello che il protocollo di riproduzione ha a che fare con questo - ma le creature sono costruite in qualche modo per notare quanto pericolo è il loro ambiente, e per quanto il livello di pericolo estrinseco cambi, i loro telomeri rispondono rapidamente così sono meglio adatti all’ambiente. Così, sono costruire per notare l’ambiente e poi quello che è in realtà strettamente una materia di forze del mercato.
Eric: Okay, così non ci sono predatori in questo ambiente.
Bret: Nessun predatore in questo ambiente.
Eric: E non li stiamo uccidendo molto presto in base alle loro abilità. Così il pericolo ambientale è praticamente assente.
Bret: Il fattore ambientale è più o meno assente. Quello che stiamo facendo è imporre una legge economica sulla riproduzione così da massimizzare il tasso al quale portiamo il rancio nel topo, che è ovviamente la cosa giusta da fare economicamente, se stessi vendendo topi a tutti questi laboratori, cerchi di riprodurre più topi più economicamente possibile. Così da produrre quanti topi quante persone –
Eric: Il genio del mercato!
Bret: È il genio del mercato.
(01:19:08)
Eric: Eccolo lì.
Bret: Così in modo da produrre quanti più topi quanto più economicamente possibile, quello che fai è non riproduci più animali oltre gli otto mesi. Si riproducono più velocemente quando sono più giovani a causa della senescenza. E così non fai riprodurre topi più vecchi. Li butti via e li sostituisci con topi più giovani che si riproducono più in fretta. Quello che fece effettivamente è eliminare la selezione contro il cancro, e aumentò la selezione in favore di vigore giovanile.
Eric: Beh, permettimi di vedere se capisco questo – in generale, quasi tutti i cancri, come, il cancro della linea germinale appare presto in vita, ma tutti gli altri tipi di cancro, in generale, sono molto più comuni più tardi in vita.
Bret: Devo fare una cosa. Ho realizzato di aver dimenticato una cosa che Carol mi disse nella mia prima telefonata con lei che è vitale.
Eric: Certo.
Bret: In aggiunta ad avermi detto che ci fosse qualcosa di divertente sul mus spretus, mi disse che, in accordo con l’ipotesi che le stavo spiegando, che tutti i topi muoiono di cancro. Disse, “Se li lasci vivere abbastanza a lungo, e poi fai un necroscopia, trovi un cancro di qualche tipo”, e quello era in perfetto accordo perché avevano questi follemente lunghi telomeri e nessuna protezione al cancro. Quella sarebbe stata la predizione dell’ipotesi -
Eric: Questa è una estrapolazione – non è veramente tutti i topi. Sono tutti i topi che troviamo in laboratorio, che appunto sono quelli che poi vengono ordinati.
Bret: Giusto. Stava ancora parlando dal punto di vista di qualcuno che pensava che i topi che stava ricevendo nella posta fossero rappresentativi dei topi selvatici.
Eric: Ricevuto.
Bret: Allora, permettimi di chiarificare perché il protocollo di riproduzione – e dovrei dire, che è il protocollo di riproduzione che sta causando questo? Quella parte, vorrei dire, è ancora un’ipotesi. Non è stato mai direttamente testato da qualcuno, ma, quello che vorrei dire è che molte ipotesi sono state testate dopo la scoperta, che i topi di laboratorio abbiano telomeri bizzarramente lunghi, e i topi selvatici no, e nessun’altra ipotesi è sopravvissuta allo scrutinio. Così questa è l’ultima ipotesi a stare in piedi e sono poco ma sicuro che risulterà quella vera.
Eric: Sì.
Bret: La ragione per cui il protocollo di riproduzione ha questo strano effetto, è che quando butti via i topi a otto mesi di vita, elimini la selezione contro il cancro, acceleri drasticamente la selezione in favore del -
Eric: Scusa, quando butti via i topi, per motivi riproduttivi, a otto mesi d’età.
Bret: Giusto.
Eric: Okay.
Bret: Quando li butti via a otto mesi d’età per ragioni riproduttive, stai aumentando l’importanza della riproduzione in giovane età, e stai scontando ogni cosa in rapporto alla loro abilità di battere il cancro perché non vivono abbastanza a lungo in questo periodo di tempo per subire un cancro che li uccida. E così quello che è successo, in accordo con questa ipotesi, è che i topi che hanno lunghi telomeri hanno spinto fuori gli altri animali dalla colonia. Il tratto di avere lunghi telomeri si è diffuso nella colonia e i telomeri sono stati allungati ad un livello assurdo, creando animali che muoiono tutti di cancro. E abbastanza interessante, un’altra cosa che è evidente dalla letteratura è che se tu guardi i loro tessuti, i loro tessuti non invecchiano in una maniera in cui invecchiano i tessuti dei normali mammiferi, rimangono giovani.
Eric: Così c’è un aspetto dell’invecchiamento, ma che c’è una interpretazione più lontana e oscura di cui stai parlando. Se ti sto capendo – correggimi, non ho mai seguito una classe in biologia, ma ho vissuto questa avventura con te – quei tessuti hanno, a livello istologico, al livello in cui le cellule sono organizzate, la possibilità di riparazioni istologiche radicali.
Bret: Sì, radicali, effettivamente una capacità indefinita di riparazione, che tornerà di nuovo nella storia nel peggiore dei modi. Così -
Eric: Questo è come – voglio dire, ho dimenticato quando grande sia -
Bret: Anche io, a volte passo anni senza pensarci troppo profondamente.
Eric: Senza raccontare la storia. Tutto bene.
(01:23:06)
Bret: Sì. Okay. Così la storia ora diventa come brutta. Io riconosco di avere tutti i pezzi del puzzle per raccontare la storia correttamente. Ho preso un coautore, trovammo la letteratura necessaria per farlo in forma propriamente scientifica.
Eric: Questo viene da te, ma voglio menzionare il nome del tuo coautore.
Bret: Sì. Debbie Ciszek.
Eric: Okay.
Bret: E Debbie fu un eccellente coautore, grande contributore all’articolo scientifico. Comunque, abbiamo messo insieme nel corso dell’anno, presi effettivamente una pausa dalla mia vera dissertazione e scrissi un articolo scientifico. Dick pensò che fosse un articolo fantastico. Ne fu scioccato.
Eric: Beh, mi ricordo la revisione, e mi ricordo che era come, voglio dire, se penso a cosa ci sia in gioco, come questo combini una di queste pazze situazioni dove stai usando teoria evolutiva per predire qualcosa, e in questo caso al livello della biologia molecolare, così come con l’orchidea di Darwin è una lingua, e con la cosa di Dick, è il comportamento nelle talpe. Questa cosa è in realtà al livello molecolare, e, non potrebbe essere più importante se i topi non fossero il maggiore sistema in cui i farmaci sono testati, che sono molto sensitivi a cosa? Riparazione istologica.
Bret: Yup. È così profondo su molti livelli diversi che sono super energizzato di raccontarlo al mondo. È trasformativo. Dick guarda il paper e dice “Questo è fantastico”. Mi mette sul ring per renderlo impermeabile. È a prova di tutto. Lo spediamo to George Williams, -
Eric: Il numero uno nel mondo.
Bret: L’uomo della senescenza numero uno a livello evolutivo nel mondo, e scrive una bellissima lettera di raccomandazione per questo pezzo. Lo spediamo a Nature. George Williams dice a Nature, dovete prendere questo pezzo davvero seriamente. Lo spedimmo a Nature e lo spediscono indietro con una delle loro assurde lettere che dice “La natura dell’articolo è tale che è probabilmente di – ”
Eric: Di interesse limitato -
Bret: Ai loro lettori. E siamo, lo sai, voglio dire, avemmo una bella risata su questo. Lo sai, è cancro, è senescenza -
(01:25:10)
Eric: Ragazzo, è così malefico. Come, questo è un responso che indica o un misfatto, o un programma Eliza, o il bidello ha finito per rispondere che non conosceva alcuna bio -
Bret: È la cosa più folle, e lo sai, la ciliegina sulla torta è che stanno rifiutando la raccomandazione di George Williams? Come, quanto pazzo – sanno chi è? Come, cosa? Dove?
Eric: Su quale pianeta?
Bret: Su quale pianeta rifiuti la sua raccomandazione su qualcosa sulla senescenza? Così, comunque, ricevo questo rifiuto, e con mia volontà non mostrai a Carol Greider l’articolo in fase preparativa, che sono preoccupato abbia letto in qualche modo. La ragione per cui non glielo mostrai fu che volevo preservare la sua indipendenza come revisore per l’articolo. Speravo, perché pensavo che fosse una mia alleata, speravo che Nature lo avrebbe mandato a lei per revisione e che lo guardasse favoritamente specialmente perché era chiaro, lo sai, molto chiaro che lei aveva fatto -
Eric: Era il suo laboratorio che diede la conferma.
Bret: Sì. E io, oh, un’altra cosa che ho dimenticato, io chiesi a lei ad un certo punto, qualcosa che ora suona nelle mie orecchie – le chiesi, Carol, ora hai questo risultato, in realtà i topi di laboratorio hanno lunghi telomeri, ma quelli selvatici li hanno corti. Questo è un grande risultato.
Eric: Questo è un delta pazzesco.
Bret: Dove lo pubblicherai cosicché io possa citarlo -
Eric: Giusto.
Bret: Nel mio paper, che è una cosa naturale da fare. E le dice “non lo pubblicheremo. Manterremo l’informazione “in casa” ”. Questa fu la sua frase. Ero troppo giovane per capire di cosa diavolo stesse parlando.
Eric: Sarò onesto, ho 54 anni e non penso di capirlo abbastanza io stesso.
Bret: Beh, è straziante. Quello che effettivamente lei fece, fu decidere “Potrei pubblicare questo risultato”
Eric: E poi ognuno lo avrebbe avuto.
Bret: Sarebbe stato gigantesco, ma poi sono allo stesso livello di tutti gli altri nel campo. Se non pubblico questo risultato –
(01:27:16)
Eric: Ho un flusso di articoli scientifici da scrivere.
Bret: Poi posso iniziare a predire altri risultati. Nessuno saprà come sto facendo questa cosa. Sembrerò un super genio. E così, tenerlo “in casa” è un meccanismo per una completa serie di articoli scientifici.
Eric: Per essere, per essere 100. Puoi cercare di rigirarti e non infierire. Diciamo il seguente, tenerlo in casa è una decisione apparentemente inspiegabile nelle scienze, ma per il fatto che supporta una storia di questo tipo, cioè che è consistente con il fatto di voler pubblicare una serie, piuttosto che la fonte dell’informazione che te lo permetterebbe – così puoi o fare una scoperta o una serie di predizioni e questo fa una certa quantità di senso, dato l’ambiente spietatamente competitivo per vincere fondi di ricerca. E non sappiamo esattamente cosa successe, ma non c’è mondo che io conosca in cui sia permesso trattenere questo tipo di informazione perché in parte di quello che è in gioco.
Bret: Giusto. Così -
Eric: Voglio dire, questa non è una questione di interesse accademico -
Bret: No.
Eric: Perché questi topi sono usati per condurre test medici.
Bret: Non solo per quello. È test medici, ma, anche tutta la scienza relativa, perlomeno, al cancro, alla senescenza, rigenerazione di ferite – tutta la scienza che si appoggia su questi topi che è contingente sulle loro funzioni relative ai loro piani è compromesso. Stai permettendo anno dopo anno che questa roba si accumuli. È malpratica ad un livello incredibile. Così, non so se si sia rivolta contro di me, ma la chiamo e dico “Carol, siamo scioccati che il nostro paper sia stato rifiutato da Nature senza revisione – ”
Eric: Senza revisione.
Bret: Senza revisione. Abbiamo bisogno del tuo aiuto. Posso mandarti l’articolo così puoi dargli un’occhiata? E lei dice di sì. E io le mandai l’articolo e lei me lo spedisce indietro con un numero incredibile di intenso criticismo che non è sensibile. Straccia l’articolo, non ci crede -
Eric: Hai ancora una copia di quello?
Bret: Ho l’articolo, ho l’articolo con la sua grafia. Credo di avere la busta FedEx in cui me lo spedì. Ma lei odia l’articolo, e io ho ora dimenticato un po’ della sequenza dei fatti. Ma mentre tento di aggiustarlo per un altro giornale – oh, qui è, scusa, devo complicare questa storia, ma è importante raccontarla correttamente.
Eric: No, ma non hai raccontato questo in abbastanza -
Bret: Non l’ho raccontata per un tempo molto lungo. Dopo il rifiuto dell’articolo da Nature, dopo che Carol vide l’articolo, e disse che è disgustoso, ricevo una lettera che non mi aspetto da un giornale che io non – so che esiste, ma non mi è molto famigliare, Gerontologia Sperimentale. Gerontologia Sperimentale dice “Siamo gli editori di Gerontologia sperimentale. Abbiamo sentito voci sul tuo lavoro. Siamo molto interessati. Saresti interessato a spedire una versione al nostro giornale?” e, oh, questo sta succedendo prima che Carol abbia letto e stracciato il mio articolo.
Eric: Così l’unico modo in cui loro seppero del tuo lavoro sarebbe stati o Nature o Dick, o -
Bret: Sono abbastanza sicuro di sapere, basandomi su quello che loro, di nuovo, ero troppo giovane per capire veramente quello che stavano dicendo, ma indicarono di essere fan della pleiotropia antagonistica, così quello che successe fu che George Williams, sentendo che ero stato rifiutato, contattò alcuno suoi amici e li disse di dare un’occhiata a questo. Così comincio il processo di revisione. L’ho mostrato a Carol, lei lo ha stracciato. Spedisco la versione revisionata a Gerontologia Sperimentale. Lo spediscono in revisione. Come sai, la revisione è cieca. Non sai chi siano i revisori, ma puoi spesso capire chi sono. Non è una cosa oscura -
Eric: Se è un piccolo campo.
(01:32:00)
Bret: Sì. Così leggono i riconoscimenti del mio articolo, che sono ora in allarme a causa di Carol. L’ho ringraziata nel paper per il lavoro che condusse, ma sono ora in allerta che sia diventata strana sulla materia soggetto di questo articolo, e così l’ho separata nei riconoscimenti. Non voglio essere così gentile con lei, perché lei è ostile.
Eric: Giusto.
Bret: Ma non voglio non riconoscerla, così faccio un riconoscimento separato. Gerontologia Sperimentale – sono sicuro al 99% - manda l’articolo a lei come revisore. Lo straccia. Critiche assolutamente brutali, pagine e pagine e pagine di queste. Non sono critiche di alta qualità. Potrei discutere ognuna di quelle.
Eric: Non preoccuparti, questo è un podcast, solo -
Bret: No, non posso farlo qua, ma avrei potuto farlo allora -
Eric: No, okay?
Bret: Ma non sapevo cosa fare perché lei era in linea per un premio Nobel, era ben capito. Non volevo accusare una luce di vedetta del campo della -
Eric: Okay, questo è esattamente perché mi sono arrabbiato con te all’inizio del podcast, tu deficiente. No, senza offesa. Tu eri in coda per un premio Nobel. Non hai. Voglio dire, scusami. C’è un aspetto di questo che ha a che fare con il buttare via il tuo potere, prima di averlo persino ottenuto – non avevi ancora un PhD a questo tempo.
Bret: Sto solo dicendo, al tempo, se avessi detto il suo nome, le persone avrebbero detto, “Oh, sì, il suo premio Nobel è uno di questi anni.” Giusto? Così il mio punto era, ero nella posizione strana – non sapevo cosa avrei dovuto fare. Non volevo spedire indietro una revisione che diceva, “io non conosco la persona che ha revisionato questo, ma non capiscono il materiale, e tutte le critiche fanno schifo”, perché non volevo accusare qualcuno di così potente di non capire.
Eric: Voglio dire, il problema è qui. Cosa fare? Non hai prove materiali dove hai registrazioni, ma dall’altro lato, questi sono mondi piccoli. Questo, tutto questo è assurdo.
Bret: Giusto. Così mi siedo sulla revisione troppo a lungo, non sapendo cosa -
Eric: Beh, non sai come giocare il gioco!
Bret: Non so come occuparmi di questo.
Eric: Mi scuso, ma, è come, io non avevo alcun supervisore. Il tuo non era equipaggiato per l’era moderna.
Bret: Non era equipaggiato per l’era moderna. Non era equipaggiato per la biologia molecolare.
Eric: Questo è vero.
Bret: Finalmente considero una strategia con cui posso vivere e mando indietro una nota. Spedisco indietro la revisione e la nota dice, “non so perché, ma l’intera lista di queste critiche non è di alta qualità. Se mi poteste indicare una di queste critiche nella lista su cui vorreste che mi dedicassi, sarei più che felice di farlo, ma non penso abbia senso considerare l’intera lista”, e come mi ricordo, premo “invia” sulla email, e entro minuti, forse era un’ora, ricevo una risposta: “Il tuo paper è stato accettato per pubblicazione”, che mi sorprese perché io -
Eric: Non ha senso basandosi sul protocollo regolare.
Bret: Giusto, non ha senso, perché, chiaramente, dovrebbero spedirla per revisione. Il revisore dovrebbe dire se o meno deve essere pubblicata. Il revisore ha detto che non deve essere pubblicata. Io dissi, “mi rifiuto di considerare queste critiche fin quando non me lo chiedi.” Gli editori oltrepassarono il revisore. Capirono che la revisione era cattiva. Avevano bisogno di me per giustificare la mossa che volevano fare. Sapevano che il paper era buono e che la revisione era una schifezza. Così effettivamente non considerarono la normale peer review. Fu il mio articolo peer reviewed? Beh, gli editori furono gli esperti.
(01:35:28)
Eric: Permettimi di interrompere. La peer review è il cancro dallo spazio. Venne dalla comunità biomedica, invase le scienze. Il vecchio sistema, perché – devo dire questo perché molte persone che sono ora scienziati professionisti pensano che la peer review sia sempre stata nella nostra letteratura e non è assolutamente vero.
Bret: Giusto.
Eric: Okay? Era l’editore del giornale che prendeva responsabilità sulla qualità del giornale, che è anche la ragione per cui abbiamo cose come Nature in prima linea, perché avevano editori coraggiosi, istruiti, pensatori. E così voglio solo essere chiaro, perché c’è un virus mentale lì fuori che dice “peer review è il sine qua non dell’eccellenza scientifica, yada, yada, yada, merda, merda, merda”. E se non mi credi, guarda indietro e impara che questo è un invasivo problema recente nelle scienze.
Bret: Problema recente e invasivo che non ha nessuna giustificazione d’esistere in luce del fatto -
Eric: Beh, no, non solo non ha nessuna giustificazione per esistere. Quando Watson e Crick fecero la doppia elica, e questo è il più chiaro esempio che abbiamo, fu concordato che l’articolo scientifico non avrebbe dovuto essere spedito in revisione perché tutti quelli che erano competenti avrebbero capito subito le implicazioni. Ci sono ragioni per cui grande lavoro non può essere revisionato. In aggiunta, hai interi campi che esistono ora con archivi elettronici che non sono peer review. Peer review non è peer review. Suona come peer review. È ingiunzione del collega. È l’abilità dei tuoi colleghi per impedire al mondo di conoscere il tuo lavoro.
Bret: Impedire al mondo di conoscere il tuo lavoro -
Eric: Perché peer review è quello che succede – la vera peer review è quello che avviene quando passi la merda che chiamiamo peer review.
(01:37:18)
Bret: Sì. Okay, così l’articolo fu accettato da Gerontologia Sperimentale. Lo pubblicarono.
Eric: Questo si chiama “Life’s Slow Fuse”?
Bret: No, “Life’s Slow Fuse” era il titolo che avevo spedito a Nature, e cambiai il titolo perché non volevo che compromettesse la storia – non volevo confondere la storia.
Eric: La domanda originale aveva il titolo “Life’s Slow Fuse”.
Bret: Giusto.
Eric: Abbiamo una copia di quello da qualche parte?
Bret: Oh, certo.
Eric: Molto bene. Poi l’articolo di Gerontologia Sperimentale, come si chiama?
Bret: “The Reverse Capacity Hypothesis”, che è un titolo meno intrigante, ma, comunque, l’articolo, sono molto orgoglioso di com’è scritto. Persone che non erano esperti lo leggevano e potevano capirlo. L’estratto è molto chiaro, e termina col punto chiaro che, perché l’abbiamo dissotterrato, abbiamo predetto, e Carol Greider ha dimostrato, che i topi selvatici hanno corti telomeri, e i telomeri sono stati allungati dalla cattività, che c’è un chiaro pericolo che i topi che stiamo usando per testare la sicurezza dei farmaci siano influenzati in gran modo. E il bias sembrerebbe questo: un topo che ha telomeri molto lunghi ha una capacità indefinitamente larga di sostituire i tessuto danneggiati, e, ha un’abilità al cancro che è più alta rispetto al genere naturale. Così, potremmo esagerare – se utilizzassimo questi topi, potremmo sovrastimare il pericolo di causare cancro, e sottostimare il pericolo della tossicità. E, infatti, una di questo cose – così, il punto era, dai ha un topo che ha un’effettiva infinita capacità di sostituire tessuti, una tossia, e o la tossina è così mortale da ucciderlo direttamente, ma se non muore direttamente, mangia l’attacco. Così quegli animali ci porterebbero a rilasciare farmaci -
Eric: Per attacco, intendi la necrosi cellulare?
Bret: Danno. Sì. Questo causerebbe il rilascio di farmaci nel mercato per uso umano che sono molto tossici su tutto il corpo.
Eric: Aspetta un secondo – se il topo standard fosse l’ultimo standard -
Bret: Beh, no, anche se non è l’ultimo standard, perché -
Eric: Beh, è importante dirlo -
Bret: Il problema è, voglio dire, puoi immaginare quanto duro sia condurre test su animali grandi che si riproducono lentamente.
Eric: Beh, tutta l’etica di condurre test su umani è veramente -
Bret: Assolutamente.
Eric: Restrittiva, così i topi sono l’ultimo posto economico.
Bret: Sono l’ultimo posto economico -
Eric: – per ottenere un largo N di dati.
Bret: Non solo larga N, ma è che il primo posto dove puoi fare la seguente mossa. Puoi immaginarti che in molte circostanze una vita accelerata, il ciclo di vita accelerato del topo permette di vedere a danni a lungo termine come se accadesse agli umani su una spanna di tempo molto corta. Questo non funziona con le scimmie. Non funziona con pazienti umani. Funziona coi topi, forse, ma nel caso di topi con telomeri lunghissimi, quei danni sarebbero invisibili.
(01:40:36)
Eric: Diciamo solo, voglio tornare indietro perché penso che questa sia una parte della storia veramente importante. Quello che stai dicendo è che se prendessi un organismo che ha un’aspettativa, diciamo, di vita di 40 anni, è molto costoso in termini di tempo per dire, “Abbiamo condotto l’esperimento e trovato che non c’è alcun danno immediato visibile, ma verso la fine delle loro vite abbiamo trovato un marcato aumento nel tasso di mortalità” o -
Bret: Sì, voglio dire se prendessi un farmaco e diminuisse 15 anni di vita in media, questo non apparirebbe in alcun modo in uno studio a corto termine.
Eric: Se ci fosse pressione per -
Bret: Giusto. E nessuno vuole farmici, lo sai, non vuoi aspettare 40, 50 anni per scoprire quello che succede a questi pazienti. Così quello che facciamo sono assunzioni che quando diamo una quantità di farmaco molto alta all’animale che vive una vita molto corta, vedremo questi effetti prima. E se l’animale avesse lunghi telomeri, non vedresti presto questi effetti. Così, è la tempesta perfetta per rilasciare farmaci che non avrebbero dovuto raggiungere il pubblico?
Eric: Riesci a pensarne uno?
Bret: Oh, certo che riesco. Vioxx, per esempio. Così fu scoperto che Vioxx causa danni al cuore, giusto? Problemi cardiaci. Come fai, perché sappiamo che sono problemi cardiaci? Beh, la cosa sui cuori, per ragione di cui possiamo discutere forse un’altra volta, i cuori hanno una bassa capacità di autoriparazione, giusto? Questo è il motivo per cui sono vulnerabili ad attacchi cardiaci.
Eric: Non c’è molto ricambio.
Bret: Non una grande capacità di riparazione, e non molto ricambio. Ora, c’è una ragione di adattamento per quello, ma i cuori non si riparano molto bene in una persona in salute. E quando falliscono, è difficile da ignorare, giusto? Se qualcuno che ha 30 anni ha un arresto cardiaco, ci sono domande da fare, giusto? Così comunque, Vioxx fu rilasciato al pubblico passando tutti i test di sicurezza per il farmaco.
Eric: Questo non è il solo sistema che non ha molta mitosi, come per esempio, i neuroni.
Bret: I neuroni non ne hanno molta, la cartilagine non ne ha molta.
Eric: Capito.
Bret: Le cellule dei tuoi occhi. Ora nota, tutti i tessuti che ho menzionato, quand’è l’ultima volta che hai sentito qualcuno avere, lo sai, cancro della cartilagine, del ginocchio, del cuore,
Eric: Se prendono un cancro al cervello, tendono ad essere le gliali -
Bret: Sono le cellule gliali, esattamente. Così i tessuti che hanno capacità molto bassa per ripararsi tendono a logorarsi e non tendono ad avere il cancro, che è esattamente una delle predizioni del mio articolo.
Eric: Giusto.
Bret: Okay. Così Vioxx è conosciuto per danneggiare il cuore. Quello creò un grande scandalo perché come diavolo fece a passare i test per la sicurezza del farmaco? Si è rivelato che molti farmaci ci sono riusciti. Lo abbiamo visto con Gleevec, Fen Phen, Arithromycin. I tuoi dottori probabilmente ancora non sanno che Arithromycin causa danni al cuore.
Eric: Pelle d’oca.
Bret: Giusto. Ci sono tutti questi casi di farmaci che sono stati rilasciati e dopo si è capito che causano danni al cuore. Ora io sostengo che non causino davvero danni al cuore. Causano danni cellulari e il cuore è il più evidente.
Eric: Sì, sì, sì, sì. Cavoli. Questo è un altro strato di questa cosa.
Bret: È come un gigantesco incubo, giusto? Perché -
Eric: Beh, ma è questa cosa su, come, la perseveranza e la testardaggine. Hai tutte queste cose che suonano come qualcosa che invalida una teoria, e poi ci sono teorie e teorie che ti permettono di vedere la semplicità originale dell’idea. Vedo che l’idea originale è molto semplice -
Bret: Sì.
Eric: – ma se sai che molti di questi strani fatti di quello che pensi sono solo topolini, o qualcosa sui cuori, non riesci a mettere insieme quello che sta accadendo. L’idea che i danni ambientali si manifestino solo nel cuore perché quello è il sistema numero uno – lo sai, o il sistema nervoso – che, come, non hanno molta mitosi.
(01:44:17)
Bret: Così, beh, un piccolo consiglio per chiunque si ritrovi a navigare in acque simili. Il segnale della retta via è che le robe cominciano a sparire. La complessità nella storia, che si è accumulata perché qualcosa manca, comincia a scomparire nella storia. Inizi a definire un modello. Comunque, così sì, abbiamo una situazione dove abbiamo un gruppo di farmaci che misteriosamente causano danni al cuore.
Eric: Okay, così ora hai pubblicato questo articolo. Hai un’applicazione al mondo reale. Hai una teoria che viene dalla teoria evolutiva. Sta facendo una predizione molecolare.
Bret: Sì. Predice con successo i telomeri dei topi.
Eric: Uno dei laboratori in prima linea ha confermato la tua predizione.
Bret: Sì.
Eric: Dove siamo ora? Che anno correva?
Bret: Dio, beh, vediamo. L’articolo uscì -
Eric: E dal mio ricordo – e, solo per essere orribile su questo – è che il tuo stesso dipartimento all’università del Michigan, che ha alcune grandi persone, ti sta anche tenendo indietro e innervosendo anno dopo anno per non aver permesso – perché questa è una roba innovativa. Questo è lavoro di qualità Nobel, almeno una o due volte, nella mia opinione. Potrei sbagliarmi. Sono influenzato dal fatto di essere tuo fratello, ma quello che mi preoccupa qui è che non sei a tuo agio con quello che questa storia potrebbe essere.
Bret: No io – Guarda, non sono io a giudicare. Sono molto orgoglioso di questo lavoro e il lavoro -
Eric: Ma il problema, Bret, è che Jerry Coyne e Richard Dawkins non sapevano che Dick Alexander, Leonard Hayflick e George Williams erano tutti in questa cosa, perché quella comunità si è spezzata.
(01:45:59)
Bret: Lo sai, l’ironia è, spedì una lettera a Dawkins quando questo stava accadendo, chiedendogli il suo aiuto e mi spedì indietro una lettera dicendo “Questo è molto interessante. Non è la mia area di specializzazione. Dovresti parlare con Bill Hamilton. E io ero nel processo di scrivere una lettera a Bill Hamilton sotto consiglio di Dawkins, al punto che Bill Hamilton tornò dall’Africa avendo – stava inseguendo la remota ipotesi che gli umani abbiano accidentalmente rilasciato AIDS nel mondo con la vaccinazione contro il polio. Ma comunque, così -
Eric: Bill Hamilton, scusami, non tutti sapranno – questo è l’uomo che inventò l’adattamento inclusivo?
Bret: Sì. Fu uno dei grandi biologi evolutive del tardo 20simo secolo.
Eric: Fu trattenuto da John Maynard, giusto?
Bret: Non conosco quella storia. Io, lo sai -
Eric: Penso che Mayna fu intervistato su “Web of Stories” dove tu -
Bret: Maynard Smith.
Eric: Sì, scusa. Sì. Maynard Smith. Giusto.
Bret: Sì.
Eric: E Maynard Smith parla in un modo, lo sai, “Fu molto sfortunato. Non capì davvero chi fosse.” Dovresti sentirlo. È fantastico.
Bret: Beh, finché stiamo facendo questo, anni dopo che questo si sia calmato -
Eric: Sì.
Bret: Ho trovato per caso un articolo di John Maynard Smith che, ora non ricordo esattamente quale fosse la natura, ma sembrava aver predetto l’intera storia.
Eric: Uh-huh
Bret: Giusto? E John Maynard Smith morì. Non potevo contattarlo. Volevo dire “Oh mio Dio, l’hai azzeccata.” Giusto. Ma comunque, ero nel processo di scrive a Bill Hamilton per il suo aiuto. Lo sai, era una sorta di alla pari di George Williams, e entrò in un coma dal suo viaggio in Africa avendo contratto la malaria. E poi ci fu, penso una complicazione con l’aspirina che prese o qualcosa. E non si svegliò dal suo coma e morì, tragicamente. Così non ricevette mai la lettera, e chissà cosa avrebbe fatto.
Eric: Okay, ma guarda, questa è una tragica e interessante storia, ma Hayflick era positivo nei tuoi confronti. Williams era positivo nei tuoi confronti e Dick Alexander. Quelli sono i tre che mi hanno lasciato senza fiato. Quella è una quantità di munizioni pazzesca.
Bret: Sono una grande potenza di fuoco, e non fu abbastanza. Ma, la linea da ricordare della storia, effettivamente. Nel momento in cui il mio articolo uscì –
Eric: Giusto.
Bret: E dichiara apertamente il pericolo con questi farmaci rilasciati quando non sono sicuri, e questi farmaci hanno cominciato ad emergere e si è scoperto che non fossero sicuri, e il governo è ora molto interessato a capire cosa stia succedendo, il governo mette insieme commissioni della FDA per studiare il problema – il libro che pubblicarono, letteralmente un libro che pubblicarono, alla fine dello studio è chiamato “The Future of Drug Safety”
Eric: Spero che sia un gruppo di persone eccezionali.
(01:48:53)
Bret: Non è molto chiaro cosa fosse. Quello che è chiaro è che tu puoi cercare il manoscritto di questo libro. Da nessuna parte vengono menzionati i “topi” -
Eric: Pleiotropia antagonistica?
Bret: Non menziona la pleiotropia antagonistica. Non menziona il genus “mus”. Non menziona i telomeri. Non c’è niente dentro. È discusso nella letteratura in pieno giorno che questo è quello che sta causando il problema, e -
Eric: Ora sei – vedi, questo è l’effetto vampiro, dove non esisti se nessuno reagisce.
Bret: Giusto. E, così inizio ad andare a membri della stampa, penso “Questa è una storia dannatamente gigantesca. Qualcuno farà –
Eric: Oh mio dio, ti stai facendo promozione.
Bret: carriera”, e chiamo i membri della stampa, ed è sempre la stessa cosa, giusto?
Eric: Sempre la stessa.
Bret: Sempre la stessa. Sono molto eccitati su questa storia.
Eric: No, lo sono inizialmente, il gionalista -
Bret: Il giornalista è eccitato -
Eric: Parla con qualcuno.
Bret: Parlano con qualcuno, e poi o smettono di rispondere alle tue chiamata, o dicono, “Mi spiace, questo non sta insieme”. Di nuovo, di nuovo e di nuovo.
(01:49:48)
Eric: Sì.
Bret: E non c’è niente che tu possa fare.
Eric: Ricordati quello che ti ho detto del DISC.
Bret: Sì. E le persone non sanno nemmeno quello che sono. Molti di loro, non sanno che ruolo stanno giocando.
Eric: Guarda, vedi la stessa cosa con la teoria delle stringhe perché nessuno dei giornalisti sono teorici delle stringhe, così ne sono dipendenti. Hai visto questo con quella donna che dichiara di aver avuto la storia di Epstein tre anni prima, ma che il suo editore le disse, beh, potremmo perdere accesso alle foto dei nipoti della Regina, lo sai, lo vedi in catch and kill. C’è questa, voglio dire, voglio che tu prenda questo seriamente. Stai soltanto mostrando una parte di quello che io chiamo il DISC, il Distributed Idea Suppression Complex. Abbiamo 50 anni di storie così, e succede che nella nostra famiglia, tre di quattro di noi hanno creato una storia del genere provando a ricevere un PhD. E l’idea per me è che ogni volta che tu hai bisogno di entrare in un sistema chiuso, come, c’è un incontro della commissione o c’è una commissione di specialisti o c’è un processo di peer review, o c’è, come li chiamano, i pannelli – gruppi di studio, per i fondi di ricerca. Lì è dove vive il DISC. Sappiamo che è localizzato a queste cose che proteggono l’integrità della scienza. È una malattia autoimmune, dove quello che abbiamo è un’abilità degli esperti a fermare idee altamente dirompenti dall’essere ascoltate dalla popolazione generale, in virtù del fatto che un gruppo cautamente selezionato di esperti può fermare una pubblicazione. Perché guarda, se ti sbaglio su questa cosa, c’è un prezzo da pagare. Non è, non è basso.
Bret: No, voglio dire, infatti, sarebbe stata la fine di una carriera. Sono abbastanza sicuro, fossi stato -
Eric: Non so se sarebbe stato il termine di una carriera se fosse stato fatto in buona fede, ma lo sai, questo è il mio, il mio problema con questo è che ti stai sedendo su una delle grandi storie scientifiche – che, vorrei dire, io abbia mai sentito. Ma lo sai, sono tipo, tipo da dire “Beh, Bret, cosa accade dopo?” Lo sai, ovviamente so molte di queste cose. L’ho dimenticato, ma vissi questo con te ed è, posso testimoniare che questo è più o meno l’ordine degli eventi come quando prese luce, quando non capivamo cosa stesse succedendo.
Bret: Così devo parlare dell’ultimo capitolo su Carol Greider. Per dare un senso completo a questa storia.
Eric: Dove viene dato il premio Nobel?
Bret: Questa è la chiusura.
Eric: Sii sicuro di includerla.
(01:52:46)
Bret: Okay. Così al momento in cui la mia relazione con Carol sta cambiando il tono e lei diventa ostile, non mi è chiaro cosa stia succedendo, la contatto e scopro parlando con lei che lei e Mike stanno pubblicando un articolo scientifico sulla lunghezza dei telomeri dei topi di laboratorio.
Eric: Questa è la differenza tra i topi selvatici e di laboratorio.
Bret: Sì. E sono scioccato perché mi disse che lo avrebbero tenuto per loro e invece hanno un articolo che, che è in revisione finale. Stanno inviando quel giorno la revisione finale a Nucleic Acid Research con il loro articolo. E io dico, Carlo, posso vedere l’articolo? E lei dice di sì. E mi spedisce il manoscritto, non la versione di stampa dell’articolo. Mi spedisce il manoscritto dell’articolo, nessun riconoscimento, nessuna figura. E io la contatto e dico, posso vedere i riconoscimenti e le figure? Me le spedisce e la contatto e dico, “Carol, sono scosso. Questa era la mia ipotesi che stavi testando. Dovrei probabilmente essere un autore in questo articolo, ma perlomeno devo essere nei riconoscimenti di questo articolo così posso tornare indietro e indicarlo e dire che era” -
Eric: Tutto è cambiato. Che era la tua predizione. Non era semplicemente qualcosa su cui sei inciampato.
Bret: Assolutamente.
Eric: Sì.
Bret: E la sua risposta è, “ho passato in rassegna la mia email e non vedo nessuna conferma delle comunicazioni di cui stai parlando.” Ora, quando ho detto all’inizio che -
Eric: Tu la chiamasti.
Bret: La chiamai.
Eric: Merda.
Bret: Quello fu il mio errore.
Eric: Questo è così pazzesco. Voglio dire, non impreco molto in questo programma.
Bret: Sì.
Eric: Ma questo è il tipo di accademia, meschinità, stupidità di cazzate. Questa è una delle grandi storie di tutti i tempi.
Bret: Una delle grandi storie di tutti i tempi, forse, e vite umane sono in bilico su questa.
Eric: Non scherziamo.
Bret: Giusto. Okay. Così Carol riceve il premio Nobel, Carol Greider, Elizabeth Balckburn e Szostak. Szostak, che nel momento in cui viene premiato con il nome dice che è scioccato dannatamente di riceverlo perché il suo lavoro è così indietro nella storia dei telomeri che non se lo sarebbe aspettato. E di tratto –
(01:55:14)
Eric: No, devo dire, voglio essere molto chiaro. Tutte queste persone hanno fatto scoperte fantastiche all’altezza del Nobel.
Bret: Totalmente.
Eric: Non c’è alcuna allegazione che queste persone -
Bret: Non se lo meritassero. No,
Eric: Assolutamente.
Bret: No. E loro, lo sai, Carol e Elizabeth lo ricevettero per la scoperta della telomerase, che è grandissima, un grandissimo progresso. Così comunque, non voglio negare che abbiano meritato questo premio. Quello che Carol Greider fa con la sua presentazione al Nobel, giusto. La lezione al Nobel è la più grande lezione che uno scienziato darà, la lezione che -
Eric: E filmata.
Bret: E filmata – porta un articolo che molto stranamente ha accettato tutto il mio set di ipotesi sull’effetto. È arrivata dal confronto con il mio articolo che stracciò e disse che non faceva alcun senso. È ora completamente convertita all’idea che la senescenza sul corpo è causata dal limite di Hayflick che è basato sui telomeri.
Eric: Okay, e questo è il primo incidente pubblico che conosciamo in cui c’è la differenza tra i commenti negativi sul tuo articolo, che non è peer review anonima.
Bret: Lo abbiamo in una busta spedita da lei.
Eric: Ricevuto. E è immediatamente dopo il premio Nobel che la saggezza di quella linea di pensiero viene abbracciata.
(01:56:43)
Bret: Giusto. Ma c’è di più sulla lezione del Nobel. Così spende la lezione del Nobel su quello che è, concesso, una bellissima presentazione sulla connessione tra telomeri e senescenza. Passa da tessuto a tessuto, dice che la cirrosi del fegato è quello che succede quando hai telomeri corti nel fegato, etc. Passa da tessuto a tessuto. Proietta i dati, il grafico in realtà dell’articolo con Mike Hemann, l’articolo di cui sarei dovuto essere coautore, lo proietta sullo schermo, ma fa una danza alquanto strana, dove lei, invece di descrivere la lunghezza dei telomeri dei topi di laboratori come un gigantesco errore nel sistema, lo descrive come un felice incidente, effettivamente, perché ci permette di testare alcune cose “Oh, non è delizioso che abbiano lunghi telomeri?” E è come, cosa diavolo stai facendo? C’è così tanto da correre per correggerlo e tu lo stai presentando come se fosse un bonus. E lei, nella sua presentazione, ha molti esperimenti che non sapevo avesse condotto che le suggerì e dissi, lo sai, cose come “Carol, pensi che se una cellula ha molte lunghezze di telomeri diverse, è quello più corto che controlla quante riproduzioni la cellula può fare?” Ha condotto quell’esperimento. Interessante. Abbassati e aspetta, è il telomero più corto. È una buona intuizione. Ma comunque, così, va avanti con questo. Non c’è nessuna menzione su di me, non c’è nessuna menzioni delle vere implicazioni dei telomeri lunghi per cose come la scienza e la sicurezza dei test e tutto quello. E non sembra io riesca a portare il problema della questione sulla sicurezza a nessuno. Giusto? Al meglio, trovo giornalisti che sono interessati finché chiamano qualcuno, e quei qualcuno dall’altra parte, so quello che dicono. Dicono “tutti sanno che i topi non sono fantastici modelli”. Infatti, c’è un articolo lì fuori ce dice qualcosa come i topi mentono. Non è questo il problema. È solo per il fatto che i topi non sono un match perfetto. Il problema in questione potrebbe essere risolto. Potrebbe essere studiato accuratamente. E, per quello che so, una volta che il JAX Lab scoprì quello che stavano facendo -
Eric: Potrebbero aver cambiato i protocolli.
Bret: Da quello che so, hanno aggiustato tranquillamente questo e ci fu un privato, lo sai, ho sentito che ci fu un incontro privato nel quale decisero -
Eric: Guarda, questa è la cosa.
Bret: Sì.
Eric: Ma non sgocciolarti sullo strato importante in cui vi testiamo le cose. E non so dove, non siamo mai stati in grado di metterlo completamente insieme, perché non siamo ricercatori molecolari e non sono nemmeno un biologo. Quanto importanti sono questi risultati? Quanto robusti sono? C’è stato un cambio? Questo è un gruppo silenzioso su qualche livello.
Bret: Un mondo silenzioso. Ma penso che quello che ho raggiunto, sì, lavorando a ritroso dalla fenomenologia del campo e come reagisce a questo problema, è che c’è una quantità tremenda [di ricercatori] che si riposano senza riconoscere l’errore. Anche se l’errore fosse ovviamente stato un errore onesto, lo avrebbero scopettato sotto il tappeto. Voglio dire, immagine di avere tutti questi topolini fortissimi, giusto? Questi topi da knockout, c’è un forte investimento su di loro. Ci vuole molto tempo per rimuovere un gene particolare.
Eric: No, amico, c’hai un centrale, hai un singolo punto di fallimento -
Bret: Giusto.
Eric: Le cui proiezioni si intrecciano in tutto.
Bret: Giusto? E quante carriere ci sono costruite su articoli che sono ora sospetti.
Eric: Questo è come un’era. Questo è come una crisi di irriproducibilità centralizzata.
(02:00:37)
Bret: Sì, è così male o peggio.
Eric: Okay.
Bret: E, e lo sai cosa succede se, diciamo che qualcuno ascolta questo podcast e controlla e scopre, ecco, questa storia è vera.
Eric: Sì.
Bret: Beh ora la FDA ha un problema.
Eric: Cosa potrebbe, aspetta, aspetta un secondo. Non voglio allontanarmi troppo dai nostri sci. Abbiamo abbastanza ascoltatori che le persone avranno una possibilità di ascoltare una storia incredibile. E se ci sono cose in questa storia che non sono vere o ricordate male o ingiuste o ci sono stati dei cambiamenti e forse non capiamo completamente come i test sui farmaci funzionano. Sono aperto e io, io voglio essere molto chiaro, e lo voglio nel podcast, sono aperto all’idea che le implicazioni più dirette della storia sono soggetto di aggiustamenti. Comunque, avendo vissuto la storia, posso dire che questa fu una storia egregia su punti multipli, in conflitto con la comunità evolutiva, la comunità biomedica, la comunità della pubblicazione professionale. Questa è una storia terribile, e è anche fantastica e bellissima e incredibile. E lo sai, mi sono sentito pessimo all’inizio di questo podcast ingozzandoti e stimolandoti. Ma sono così annoiato da te, come quello che ha confrontato i bambini divertenti a Evergreen, e lo sai, lo sappiamo cosa c’è nella testa di questi. Se sei ad Evergreen, non sei bravo.
Bret: Sì.
Eric: Giusto. E questo è come, questo è il, voglio solo essere aperto su questo.
(02:02:17)
Bret: No, lo vedo, lo apprezzo, e sono felice che questa storia sia fuori. Questa storia ha diversi livelli di significato. Io so, io ricordo dove ero quando mi sedetti a guardare la lezione Nobel di Carol Greider e ebbi una delle più strane esperienze della mia vita. Ero in una amaca a guardare la sua conferenza, vederla presentare le mie ipotesi senza il mio nome da qualunque parte, e poi proietta questa immagine dal suo articolo con Mike Hemann, e fui inondato da due emozioni simultanee che sono completamente incompatibili. Giusto? Non ho provato niente come quello. Ero assolutamente euforico di vedere il mio lavoro proiettato sullo stage del Nobel, giusto? Quello mi cambiò.
Eric: Lo sai che lo chiamo il problema del cavallo e del fantino?
Bret: No.
Eric: Il punto del complesso ufficiale della scienza è di far cadere il fantino e prendere il cavallo, dove il cavallo è la teoria e il fantino l’attribuzione.
Bret: Beh, questo è quello. Ero euforico e infuriato simultaneamente, e posso ancora quasi sentire quello che provai. Il mio corpo cercava di capire una metà cercava di sentire una cosa e l’altra quell’altra. Ma, questa storia ha molti livelli di importanza. Personalmente, mi diede l’abilità – Ero già, come te, molto bravo dal non lasciarmi persuadere dal fatto che tutti sono in disaccordo con te, che quello ha implicazioni. Ogni grande idea inizia con una minoranza di uno e tu devi essere in grado di resistere da solo con una grande idea per portare avanti la palla in maniera significativa. Questa storia fu così estrema e così chiara alla fine che non lasciò alcun dubbio. E devo dire, non so come giovani studenti possono organizzarsi per confrontare il materiale cosicché se sono veramente così bravi, ricevono una chiara dimostrazione come questa, che sono davvero bravi. Così sanno di andare avanti.
(02:04:40)
Eric: Bret, guarda, penso che tu sia egoista, e non voglio dirlo in modo orribile. Penso che la storia sia una ispirazione. Ho vissuto questa storia con te. Ho la mia versione della storia dove invece di essere le slide dell’articolo di Grider e Hemann, sono equazioni che sono conosciute come le equazioni Sieberg – Witten. E vedi quello che hai fatto, con qualcun altro che mette, lo sai, lo mette sulla lavagna, inizia a cambiare il campo, e di colpo dice, vuoi dire che non sono un idiota? Giusto? E quello che dichiaro è che il prossimo strato di questo è, “Beh, perché non mandi un articolo? Se hai idee, manda un articolo, manda un articolo, manda un articolo.” Chi dovrebbe ingannare questa stronzata?
Bret: Beh, giusto, e questo, questo -
Eric: Voglio dire, io solo, io penso che l’idea sia che quando hai un posto nello scambio, lo sai che quando mandi un articolo scientifico, il tuo articolo sarà revisionato perché hai, stai presentando un pericolo credibile. Non ti sembra che quello che stai dicendo effettivamente è come dire “lasciali mangiare la torta” a qualcuno che ha l’articolo in revisione dalla persona che, come, li sta tenendo indietro.
Bret: No, questo è esattamente – quando Jerry Coyne mi attaccò, lo sai, “Bret non capisce la sua, la sua modalità di esplorazione è, è insensata”. E poi Richard Dawkins fece eco “Bret non capisce la selezione naturale. E, lo sapete, se la capisse, scriverebbe un articolo.” Il mio sentimento è, ho vissuto la storia, e tu vorresti pretendere che c’è un meccanismo per essere propriamente ascoltati?
Eric: Guarda, qui è la mia proposta. Va bene?
Bret: Sì.
Eric: Io penso che tu, Pia ed io siamo indicativi di uno strato intero di accademici GenX, e ora probabilmente accademici millenial, il cui lavoro è stato soppresso, e non ci sentiamo confortati dicendo queste parole, che è il motivo del sistema universitario, nel tempo in cui eravamo lì, era in gran parte render sicuro che grandi, nuove idee dirompenti non facessero arrabbiare il carrello di mele perché c’era l’abilità di negare, voglio dire, questo è quello che voi chiamate competizione interferente, che è quello che mantiene le persone dal sedersi nelle sedie in un gioco di sedie musicali. E poi l’idea è avere adorabili premi di consolazione per i nostri contendenti. Doug Prasher, che fece le proteine verde fluorescente, finisce per guidare uno shuttle bus in Huntsville, Alabama, dopo essere parte, lo sai, non lo so, fu nella prima pagina del Science Times? Un anno dopo sta ancora guidando un cavolo di shuttle bus in Hunsville, Alabam. Nel frattempo, ci vengono a dire che agli americani non importano le STEM. Non siamo veramente bravi nella scienza, ma grazie a Dio, grazie a Dio i nostri amici in Asia sono fantastici in scienza, perché, per quanto i nostri bambini pensino male di loro stessi, abbiamo un gigantesco numero di persone che vogliono venire dalla Cina, dal Sud Corea, India e Taiwan per condurre gli studi nei laboratori, che è in realtà lavoro, e io sono quello che trovò lo studio segreto nel 1986 che diceva “Hey, dovremo pagare questi accademici americani oltre sei figure molto presto a causa della relazione tra domanda e offerta.” E poi rimossero la curva della domanda e ci mostrarono solo quella dell’offerta. Ci dissero che questo era demografico piuttosto che un’analisi economica, così il prezzo e lo stipendio sicuramente non sarebbero rientrati. Come, il nostro problema è che l’impresa scientifica americana, che a sede nella SNF, l’Accademia Nazionale delle Scienze, e il nostro sistema universitario è fraudolento, e serve a sopprimere nuove idee radicali. E non sto dicendo che tutta la tua storia sia vera con garanzia, ma questa p una storia che tu e Carol avreste dovuto combattere, in pubblico, senza te sottomesso a un sistema in cui non sai chi revisiona questo, non sai come rispondere ai commenti. Non puoi misurare la differenza dove qualcuno in un anno dice, “Questa è merda”, e quello dopo dice “questa è una teoria”. Giusto? E quello che voglio. Io amerei invitare Carol Greider in questo programma, perché penso che abbia il diritto di rispondere a quello che stai dicendo.
(02:08:58)
Bret: Yup. Sarebbe figo.
Eric: E Elizabeth Blackburn è fantastica. Amerei avere – questi sono scienziati grandissimi.
Bret: Francamente dirai che questo sono io ad essere troppo gentile.
Eric: Sì.
Bret: Apprezzerei anche che Carol ammettesse e lo metterei semplicemente dietro di noi. Non sono, lo sai, a questo punto -
Eric: No, non è una questione di questo Bret, c’è – tu hai il diritto di offrire a qualcuno una mano per alzarsi.
Bret: Yup.
Eric: Ma stai saltando il passo di – permetti di essere diretto – quante università ti hanno offerto una posizione dopo essere corso via da questa schifezza del college statale Evergreen da un debole presidente che rifiutò di alzarsi per la libertà accademica, la libertà di parola, e l’antirazzismo, di cui sei stato esempio.
Bret: Cattedra di professore? Zero.
Eric: A quante lezioni di biologia sei stato invitato a dare in AAU università di alto grado? Dalla associazione americana delle università? O, associazione di università americane.
Bret: Nessuna.
Eric: Okay. Cosa diavolo è questo? Voglio dire, permettimi, permettimi di dire la parola fanculo molto, perché ho avuto Andrew Yang in quella sedia. Non dico molto fanculo.
Bret: Sì.
Eric: Okay. Così l’idea è, tu hai una insorgenza maoista contro uno studente di Dick Alexander, che è supportato by George Williams, col supporto di Leonard Hayflick. Sta predicendo qualcosa dalla teoria evolutiva, che rientra nella biologia molecolare. Potrebbe avere implicazioni sui test farmacologici, e, come, niente, silenzio. E sei terrorizzato a parlarne.
Bret: Non penso di esserne terrorizzato.
Eric: Beh, scusami. Puoi dirmi una cosa? Dove hai raccontato – tu hai un podcast?
Bret: Sì.
Eric: Dove è scritta la storia? Dove è stata depositata? Noi abbiamo l’abilità di depositarla. Ti obbligo a farlo nel mio podcast. Non ti ho sentito fare un podcast su questo. Ti ho sentito parlare di libertà di espressione. Ti ho sentito fare cose con l’accademia eterodossa. Ti ho sentito fare cose nell’ Intellectual Dark Web, qualcosa con Andy Ngo, qualcosa con Antifa. Okay. L’obiettivo completo dell’Intellectual Dark Web è lasciare aperto un canale basato sul merito, perché se facessimo qualcosa come la diversità di idee, lo sai, per tutto quello che so, le persone che stanno sopprimendo te sono più diverse di te, lo sai? Okay. Queste sono idee che avevano bisogno di uscire. Ci sono implicazioni di salute potenzialmente in queste idee. Non è etico sopprimerle. Infatti, non è etico per te non parlarne, senza essere rude.
Bret: No, no. Guarda, ci arrivo. Ho provato per una decade per far uscire questa storia. Ora, sono sicuro che avrei potuto essere meno aggressivo sul fronte sociale. Avrei lasciato andare Carol per far uscire questa storia e concentrarmi sul problema della sicurezza dei farmaci. Non so cosa ne pensi a riguardo. Forse è -
Eric: Non è una questione di questo. Guarda, c’è una Carol Greider e una Elizabeth Blackburn e tutti quelli nella landa della senescenza, Judith Campisi, chissà. Tutti hanno un problema, cioè c’è troppo trasparenza e troppi pochi fondi di ricerca, e non c’è abbastanza autonomia, e c’è troppa peer review, e per qualche ragione, un nuovo gioco è scaturito dove tutti dicono c’è bisogno di più trasparenza, più diversità. Dobbiamo rendere sicuro che non stiamo sprecando i soldi di quelli che pagano le tasse. Abbiamo, lo sai, molte più sviste. Tutto questo sta radicalmente cambiando la nostra società. Dobbiamo competere con la Cina ora. Avremo problemi con Iran e Russia, e stiamo perdendo le nostre menti perché stiamo servendo un gruppo di baby boomer. Quasi come, prendi una università principale. È gestita da un baby boomer. Questo è quasi vero senza dire – se ti chiedessi, “Hey Bret, scegli un’università. Non dirmi qual è.” Ti dirò che il numero di amministratori che, che l’università è salita oltre il livello di ammissioni, il costo è oltre l’inflazione medica, che è oltre l’inflazione normale. Se ti chiedessi della struttura dei fondi universitari, professori più vecchi che vincono più fondi e giovani che ne vincono di meno. È un complesso gigantesco. Avrò qualcuno da questa università senza coraggio, che è un sottoinsieme di ricerca d’accordo, perché i Baby Boomers hanno reso il debito per gli studenti non scaricabile in bancarotta. E ora questo gruppo sta offrendo vecchi uomini l’abilità di avere appuntamenti con ragazze giovani con un’indennità, giusto? Così stiamo entrando in un’area grigia di prostituzione, dove i Baby Boomers mantengono questo stile di vita al quale sono abituati e stanno effettivamente schiavizzando –
(02:13:44)
Bret: Beh, stanno prendendo d’assalto la qualità della vita su ogni fronte, incluso quello sessuale, che non è per niente una sorpresa.
Eric: Ma qui è la mia dichiarazione: siamo in un modello di detenzione. Sono nei miei cinquant’anni. Tu sei cinquantenne. Ho condotto lavoro che non ha mai visto la luce del giorno. Tu hai condotto lavoro che non ha mai visto la luce del giorno. Pia ha condotto del lavoro che non ha visto la luce del giorno. Non so Heather. La mia dichiarazione è: è ora di invadere il terreno piano nella torre di controllo. È abbastanza.
Bret: Concordo pienamente.
Eric: Okay. Bret, è stato un assoluto piacere. Torna quando vuoi. Voglio dire che chiunque sia stato mal rappresentato da questo podcast è benvenuto. Non stiamo dichiarando di avere conoscenza assoluta ed universale. Sei più che benvenuto a correggere la storia se hai conoscenze su questa che possono essere confermate. Ma il problema è che questa storia ha bisogno di essere raccontata. È come la storia di Margot O’Toole e David Baltimore che avvenne all’ MIT, quando, credo lei scoprì di non essere in grado di riprodurre il lavoro del Dr. Imanishi-Kari. E di certo il sistema si rivolse contro la persona che provò a dire “Hey, vedo irregolarità. Vedo problemi.”
Abbiamo un complesso biomedico che ha bisogno di informatori anonimi. Ha bisogno di iconoclasti. Ha bisogno di sfidanti. La piramide alimentare è stata spenta per anni. Le nostre raccomandazioni alimentari sono completamente sbagliate. Penso che questa sia una storia essenziale. Dobbiamo uscire dalla roba dell’Intellectual Dark Web, che doveva tenere uno squarcio aperto. Lascia qualcun altro fare quello. Ed è ora di assumerti come professore in una università di alto grado. E sarei contento di parlarti di cosa successe quando tu e Richard Dawkins vi siete incontrati sul palco in Chicago, perché penso che in termini di pura teoria evolutiva, è ora di dare una spinta al giovane Richard Dawkins che contribuì a due delle idee più importanti nella forma del fenotipo esteso nella media, che disloca largamente il vecchio Richard Dawkins e il suo odio per la religione, che ha preso il controllo sul suo pensiero per quanto riguarda le sue stesse contribuzioni alla biologia. Abbiamo molto lavoro da fare.
Bret: Nessun problema.
Eric: Tutto a posto, amico mio.
Bret: Beh, grazie per avermi.
Eric: Grazie per essere venuto. Siete passati attraverso “Il Portale” con il Dr. Bret Weinstein, professore in esilio dal college statale Evergreen. Per favore sottoscrivete su Apple o su Stitcher o su Spotify, ovunque ascoltiate i podcast, navigate al nostro canale Youtube e non solo iscrivetevi, ma ricordate anche di cliccare sulla campanella per ricevere notifiche sulle uscite dei prossimi episodi. E spero di vedervi di nuovo nel prossimo episodio de “Il Portale”.
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