Editing 19: Bret Weinstein - The Prediction and the DISC/lang-it

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'''Bret:''' Sì, ed infatti, Sam, mi ricordo persino il contenuto del suo tweet quando ha preso parte nella discussione, dove ha suggerito che quello che era necessario sarebbe stato deporgrammare queste persone. E vivendo all’interno di questo sconvolgente scenario, sentire un messaggio di ragione dall’esterno, che era evidente quanto pazzo fosse questo, significò molto per me. Davvero, ha cambiato le cose. Fu come confermare le osservazioni finora fatte.
'''Bret:''' Sì, ed infatti, Sam, mi ricordo persino il contenuto del suo tweet quando ha preso parte nella discussione, dove ha suggerito che quello che era necessario sarebbe stato deporgrammare queste persone. E vivendo all’interno di questo sconvolgente scenario, sentire un messaggio di ragione dall’esterno, che era evidente quanto pazzo fosse questo, significò molto per me. Davvero, ha cambiato le cose. Fu come confermare le osservazioni finora fatte.


(00:18:00)
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'''Eric:''' Sì. Sam fu un eroe per quanto riguarda quello. È fantastico che arrivò presto e fu così corretto. E, sai, meglio per lui.
'''Eric:''' Sì. Sam fu un eroe per quanto riguarda quello. È fantastico che arrivò presto e fu così corretto. E, sai, meglio per lui.
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'''Eric:''' Okay. Questo è così scomodo, ma è anche la vera sostanza della nostra relazione. Ho sempre risentito il fatto che tu fossi eccellente e trovassi gioia nell’ insegnare per quanto hai potuto, e l’hai sempre visto come un posto dove giocare con idee, insegnare agli studenti e condurre una vita felice, in salute all’aperto, etc, ect, blah, blah blah. E vedo ancora queste caratteristiche dentro di te, e mi fa impazzire perché sei il più grande nemico di te stesso in qualche modo, dal mio punto di vista. Quello che per me sei, in realtà, per me, è un incredibile pensatore e ricercatore, e all’ombra di questo amichevole e carino pedagogista si trova un pensatore che il mondo non conosce. E ho seguito di recente le tue interazioni con Richard Dawkins, ed era assolutamente infuriante. Voglio dire, lo sai, lui è molto chiaro. È come, “Beh, Bret è un vero eroe, per quanto riguarda la libertà di parola e per rispondere ad altre inchieste contro la libertà. Ma è molto confuso.” Beh, no, non penso che sia giusto. Penso che abbiate avuto una davvero sostanziale interazione di biologia, che penso lui voglia spendere molto più tempo su quella perché lui è fenomenale quando è concentrato, e tu sei fenomenale. E quella doveva essere una conversazione completamente diversa. Ma perché ti abbiamo conosciuto nel modo sbagliato, in mia opinione, rimani sempre quello che è stato abbastanza forte per confrontare gli studenti in un posto oscuro, e questo maschera completamente quello che sei sempre stato, e non ti dimostri volenteroso a prendere responsabilità per quel ruolo più importante per te.
'''Eric:''' Okay. This is so uncomfortable, but it is also the real substance of our relationship. I always resented the fact that you really excelled at, and enjoyed, teaching as much as you did, and you saw this in terms of a place to play with ideas, to teach students to have a pleasant and enjoyable life, healthy as it was in the great outdoors, et cetera, et cetera, blah, blah blah. And I still see these characteristics in you, and it drives me nuts because you're your own worst enemy in some ways, to me. What you really are, to me, is an unbelievable thinker and researcher, and beneath this kind of very nice, friendly pedagogue is a thinker that the world doesn't know. And I watched recently your interactions with Richard Dawkins, and it was absolutely infuriating. I mean, you know, he's very clear. It's like, “Well, Bret is a real hero, so far as free speech and standing up for free inquiry goes. But he's very confused.” Well, no, I don't think that that's right. I think that you guys had a really substantive interaction about biology, which I wish he would spend more time on because he's phenomenal at it when he's focused on it, and you're phenomenal. And that was supposed to be a really different conversation. But because we got to know you the wrong way, in my opinion, you're always the guy who was strong enough to stand up to students at an obscure place, and this completely masks who you've always been, and you're not willing to take up the yoke, which is the more important role for you.


(00:22:21)
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'''Bret:''' Beh, non so se non sono volenteroso. Penso che tu ed io abbiamo un approccio diverso a questo e potrebbe essere che, lo sai, l’ordine in cui si nasce o chissà, ma, lo sai, e anche io, ho il beneficio di averti al mondo, facendo quel che fai, e ogni tanto mi chiedo cosa mi sarebbe successo ad Evergreen avendo solo i miei strumenti a disposizione. È molto possibile che sarei stato effettivamente escluso in privato e non so cosa starei facendo in questo momento. Come succede, la storia Evergreen divenne combustibile che mi spinse in uno strato dove ci sono molte cose interessanti da fare, che non sono esattamente quello di cui tu stai parlando, ma che fanno senso.
'''Bret:''' Well, I don't know that I'm not willing. I think you and I have a different approach to this and it may be, you know, birth order stuff or whatever, but, you know, and I also, I have the benefit of you in the world, doing what you do, which, I do wonder sometimes what would've happened to me at Evergreen had I only had my own tools at my disposal. It is quite possible I would have been effectively snuffed out in private and I don't know what I would be doing at the moment. As it happens, the Evergreen story turned into rocket fuel that propelled me into a strata where there's lots of interesting things to do, that may not be exactly what you're talking about, but they make sense.


(00:23:07)
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'''Eric:''' Sì, è infuriante. Sto provando – Non penso tu capisca quello che sto cercando di fare. Credo che tu sia stato messo nella categoria sbagliata e non ci arrivi che questa è la mia opportunità -
'''Eric:''' Yeah, it's frustrating. I'm trying—I don't think you understand what it is that I'm trying to do here. I believe that you're miscategorized, and you're really not grasping that this is my opportunity—


'''Bret:''' No, capisco. Ci sono arrivato. Quello che ci distingue è che abbiamo due stili diversi nell’approcciare le cose. Io, per esempio, prendo un certo piacere perverso a vedere Dawkins muoversi lentamente nella mia direzione, che è quello che credo stia accadendo.
'''Bret:''' No, I am. I am grasping it. What I think distinguishes us is that we have very different styles with respect to approaching things. I, for example, take a certain perverse pleasure in watching Dawkins slowly move in my direction, which I believe is happening.


Ora. Vorrei che fosse più veloce. Non è un uomo giovane ed io penso sia veramente importante che riconosca dove sono gli errori nel suo pensiero. E ad essere onesto, credo di sapere dove molti di questi risiedono e so che li troverebbe anche lui se fosse condotto a capire la natura di questi errori e confrontare, francamente, il portale che si apre se passi attraverso un’altra porta di quella che lui ha attraversato. Ma lo sai, non ha funzionato in una sera – Mi sono sempre chiesto se sarebbe potuto succedere, ma c’è comunque la possibilità che lui avrà un’epifania che spero lui avrà.
Now. I would like him to move faster. He's not a young man and I think it's actually quite important that he recognize where the errors in his own thinking are. And to be honest, I believe I know where at least several major ones live, and I know what he would see if he could be brought to understand the nature of those errors and to confront the, frankly, the portal that opens if you walk through a slightly different door than he's been walking through. But you know, it didn't work in one evening—I always wondered if it would, but there is still the possibility that he will have the epiphany that I hope he will have.


(00:24:27)
(00:24:27)


'''Eric:''' Davvero non capisco dove siamo in questa conversazione.
'''Eric:''' I really don't understand even where we are in this conversation.  


'''Bret:''' Okay.
'''Bret:''' Okay.  


'''Eric:''' Okay. Non ci arrivi. Ti hanno trovato al college statale Evergreen. Questa è una comunicazione al mondo che non eri molto bravo.
'''Eric:''' Okay. You're not getting it. You were found at Evergreen State College. That is a communication to the world that you weren't very good.  


'''Bret:''' Sì.
'''Bret:''' Yep.  


'''Eric:''' E ogni volta che provo a dirlo viene sempre male, manchi – non prendi la palla che ti è stata tirata addosso, cosa che, non capisci cosa stai confrontando. Lui non ti prende seriamente perché non hai la lista di pubblicazioni all’altezza di quello che sei, o che hai fatto, o dove sei stato, e come risultato, continui ad essere il ragazzo buono, che parla molto bene, pieno di idee, dice cose interessanti, e costantemente lascia andare potere ad altre persone.
'''Eric:''' And every time I try to say this is completely wrong, you miss— you don't catch the ball that's being thrown to you, which is, you're not understanding what you're up against. He doesn't take you seriously because you don't have a list of publications that speaks to who it is that you actually are, or what you've done, or where you've been, and as a result, you continue to be the good guy, who is very well spoken, very thoughtful, says very interesting things, and constantly gives away power to other people.


(00:25:14)
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'''Bret:''' Mmm, non penso. C’è un modo per affrontare le opportunità che ricevi, le carte che ti sono date, e penso che tu ed io condividiamo una certa delizia – dove facciamo i nostri esercizi e scopriamo qualcosa di interessante e assolutamente nessun altro ci arriva?
'''Bret:''' Mmm, I don't think so. There's a question about how to confront the opportunities that you've got, the hand you've been dealt, and I think you and I share a certain delight—when we do our homework and we discover something interesting and absolutely nobody else gets it?


'''Eric:''' Mm-hmm.
'''Eric:''' Mm-hmm


'''Bret:''' Quello farebbe star male la maggior parte della gente, perché si sentirebbero come “Cosa sto facendo di sbagliato? Perché nessun altro capisce questo punto?” Io e te ci sentiamo bene. È il sapere di aver raggiunto qualcosa, aver scoperto qualcosa e che nessuno sia in grado di riconoscerlo, ti dà una sorta di senso di quanto di fronte agli altri potresti essere. La questione è cosa fare con quelle cose, e lì, penso che la questione sia se. Mi è successa una cosa – ho detto qualcosa di smoderato a i “Nuovi atei” e di colpo Steven Pinker, Jerry Coyne, Michael Shermer, Richard Dawkins, and Neil Shubin mi diedero contro allo stesso tempo, non nel punto dove sono stato offensivo – su uno completamente diverso. Hanno preso qualcosa dal mio canale Youtube. Jerry Coyne dichiarò di avermi smentito. Sbagliato, ma ha comunque aggiunto energia così che potessero attaccarmi. Il loro punto fu che non avevo capito la selezione naturale e che, per quello potevo credere di sapere qualcosa che altre persone non potevano sapere, la cosa giusta sarebbe stata spedirla ad un giornale scientifico e andare attraverso peer review. Ho sottolineato che la peer review non era nello stile di Richard Dawkins e che infatti ha avanzato di molto il campo, sostanzialmente, ma ha pubblicato solo pochi articoli. Questo li ha messi in ritirata e il tono camibò a “Beh, allora un libro? Questo è quello che ha fatto Dawkins.” E per me è una vittoria. L’idea – Non sono contro peer review. Voglio che altri colleghi controllino il mio lavoro, ma non voglio che venga denigrato in privato. E così, per quanto quella piccola battaglia fosse il risultato della loro sottostima nei miei confronti e non sapendo che sarebbe arrivata qualche risposta convincete e reattiva per il mondo come fu e veder loro arretrare e dire “Sì, un libro sarebbe una cosa accettabile.” Quello fu una buona mossa dalla mia perspettiva. Mi hanno sottostimato e sono dovuti arretrare. Quindi non posso avere molti rimossi. Per me, su una scala temporale diversa, penso di star facendo progresso verso un obiettivo che tu ed io concordiamo sia quello giusto, ma non sono sicuro che raggiungerlo sparando a destra e a manca sia la strada da prendere.
'''Bret:''' That would feel bad to most people, because they would feel like, “What am I doing wrong? Why does nobody else understand this point?” To you and me, that feels good. It is to know that you have achieved something, you have discovered something, and that nobody else can even recognize it, gives you some sort of sense of how far ahead you might be. The question is what to do with those things, and there, I think the question is if I went through something with— I said something intemperate to the New Atheists, and suddenly Steven Pinker, Jerry Coyne, Michael Shermer, Richard Dawkins, and Neil Shubin came at me all at once, not on the topic that I had caused offense– on a totally different topic. They had picked something off my YouTube channel. Jerry Coyne had claimed to have debunked it. He was wrong, but nonetheless it provided fodder for them to attack. Their point was that I didn't understand natural selection and that, to the extent I might believe I knew something that other people didn't know, the right thing to do was to submit it to a journal and go through peer review. I pointed out to them that peer review was not Richard Dawkins style, and that he in fact advanced the ball for the field, substantially, but has barely published a paper. That backed them off that course, and their tune changed to, “Well, how about a book then? That's what Dawkins did.” And to me that's a win. The idea— I'm not against peer review. I want peers to review my work, but I don't want it snuffed out in private. And so, to the extent that that little battle was the result of them underestimating me and not knowing that something was going to come back that was cogent and responsive to the world as it actually is, and having them back off their position and say, “Yes, actually a book would be a fine thing.” That was positive movement from my perspective. They underestimated me, and they had to back down. So I can't regret that too much. To me, on a different timescale, I believe I'm making progress toward a goal that you and I agree is the right one, but I'm not sure that coming at it, guns blazing is the way to go.


(00:28:16)
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'''Eric:''' Beh, sono felice di interrompere l’intervista esattamente qui ed ora, perché è adorabile, è dolce, ed è incredibilmente paziente, ed è un sentimento bellissimo, ma mi sento anche di aver attraversato tutte le guerre e le battaglie per portare le tue idee al mondo, e non voglio finanziare quel programma.
'''Eric:''' Well, I'm happy to stop the interview right here and right now, because that's adorable, and it's sweet, and it's incredibly patient, and it's a beautiful sentiment, but I also feel like I sat through all of the wars and battles to get your ideas into the world, and I'm not funding that program.


'''Bret:''' Ti sembra che mi stia arrendendo?
'''Bret:''' Does it sound to you like I'm surrendering?


'''Eric:''' No, mi sembra che tu mi stia annoiando. Come, questo è davvero poco interessante.
'''Eric:''' No, it sounds to me like you're boring me. Like, this is really uninteresting.  


'''Bret:''' *sigh*
'''Bret:''' *''sigh''*


'''Eric:''' Se penso a quello che è davvero successo -
'''Eric:''' If I think about what actually happened—


'''Bret:''' Sì.
'''Bret:''' Yep.  


'''Eric:''' Questa è una burla. Non è neanche onesto.
'''Eric:''' This is a miss-telling. This is not even honest.  


'''Bret:''' Okay. Il palco è tuo.
'''Bret:''' Okay. Floor is yours.  


'''Eric:''' Okay. Voglio parlare di qualcosa che chiamo il DISC, il Distributed Idea Suppression Complex [Complesso Distribuito di Soppressione d’Idee] e non ha niente a che fare con Richard Dawkins e peer review e Jerry Coyne e una massa di altre cose che non interessa a nessuno. Ha a che fare con circa un periodo di 50 anni in cui grandi idee sono state sotterrate indipendentemente da dove originarono. Perché grandi idee avevano grande probabilità di essere dirompenti ad un ordine istituzionale. E tra te e tua moglie, me e mia moglie, tre delle nostre quattro tesi incorsero in grandi problemi, perché provavano a guadagnare nuovo terreno. E la quantità di ritardo che hai sofferto, voglio dire, sei cinquantenne ora. Questo è un inizio di carriera molto tardo. Viene da un luogo veramente non auspicabile. Sei stato arredato con una storia, che è “lui è un ragazzo molto dolce che si alzò contro gentaglia e questo è il suo diritto alla fama” e non stai veramente capendo che non vieni preso totalmente seriamente come un biologo. In parte quello che Jerry Coyne ti sta dicendo è “Hey, sei veramente uno sconosciuto. Io sono a Chicago. Richard Dawkins è a Oxford.” Lo sai, lui è stato il Professore “Simonyi” per -
'''Eric:''' Okay. I want to talk about something I'm calling the DISC, the Distributed Idea Suppression Complex, and it has nothing to do with Richard Dawkins and peer review and Jerry Coyne and a bunch of other things that almost nobody cares about. It has to do with about a 50 year period in which great ideas got buried no matter where they occurred. Because great ideas were very likely to be highly disruptive to an institutional order. And between you and your wife, and me and my wife, three of our four theses ran into incredible problems, because they were trying to break really new ground. And the amount of delay that you suffered, I mean you're now 50 years old. This is a very late start in a career. You're coming from a very inauspicious place. You've been fitted with a story, which is “He's a sweet guy who stood up to a mob and that's his claim to fame” and you're not really understanding that you're not being taken fully seriously as a biologist. In part what Jerry Coyne is saying to you is, “Hey, you're really unknown to us. I'm at Chicago. Richard Dawkins was at Oxford.” You know, he was the Simoni professor for the—


'''Bret:''' La pubblica comprensione della Scienza.
'''Bret:''' Public Understanding of Science.  


'''Eric:''' Esatto. Il punto è che non sei parte di questo Super Club. Non confonderti. Tu sei semplicemente qualcuno che ha fatto valere la sua posizione.
'''Eric:''' Right. The point is you're not part of the Super Club. Don't get confused. You're just, some guy who stood up.  


'''Bret:''' Oh, capisco. Questo è quello che stanno dicendo.
'''Bret:''' Oh, I understand. That's what's being said.  


'''Eric:''' Okay, allora il mio punto è che non ho tempo per il diario della tua fiaba su una salutare, gentile e dolce -
'''Eric:''' Okay, so my point is I don't have time for your fairy tale about a healthy and kind and sweet—


'''Bret:''' Chi ha detto qualcosa sull’essere salutare? Io sono, guarda, sono interessata a vincere per un paio di ragioni: uno, il pagamento. Certo, l’intuito che apre il portale della biologia che non sappiamo perché abbiamo avuto cattivi strumenti Darwiniani, e per quelli che hanno preso questo per un attacco al Darwinismo, non lo è. Il Darwinismo ha bisogno di essere aggiustato, e non c’è niente sbagliato con quello che ha contribuito Darwin – è quello che è successo dopo.
'''Bret:''' Who said anything about healthy? I'm, look, I'm interested in winning for a couple of reasons: One, the payload. Yeah, the insight that opens the portal to the part of biology we don't know because we've had bad Darwinian tools, and for those who heard that as an attack on Darwinism, it is not. Darwinism needs fixing, and there's nothing wrong with what Darwin contributed— it's what happened after.  


'''Eric:''' Puoi farmi un favore?
'''Eric:''' Will you do me a favor?  


'''Bret:''' Certo.
'''Bret:''' Yeah.


'''Eric:''' Io veramente, tu hai il tuo podcast. Si chiama Dark Horse (Cavallo Oscuro), giusto? Il Dark Horse podcast. Penso che questo sia il grande posto per te al fine di esplorare un cambiamento graduale, progressione incrementale, stravolgere le menti, aprire cuori, tutte queste cose. Questo non è il tuo podcast.
'''Eric:''' I really, you've got your own podcast. It's called The Dark Horse, right? The Dark Horse podcast. I think this is a great place for you to explore gradual change, incremental progression, turning minds around, opening hearts, all this stuff. This isn't your podcast.  


'''Bret:''' Sì.
'''Bret:''' Yep


'''Eric:''' Questo è il mio podcast.
'''Eric:''' This is my podcast.


'''Bret:''' Giusto. Ma stiamo parlando della mia vita. Giusto?
'''Bret:''' Right. But we're talking about my life. Am I right?  


'''Eric:''' Stiamo parlando della tua vita, ma se questo è quello che vuoi fare, non so se sono così interessato nel fare quello che avevo intenzione, che era provare a portare le tue idee nel mondo, curate da qualcuno che non è te.
'''Eric:''' We are talking about your life, but if that's what you want to do, I don't know that I'm that interested in doing what I was going to do, which was to try to get your ideas out into the world, curated by somebody who isn't you.


(00:31:43)
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(00:32:52)
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'''Eric:''' Sai una delle cose, e comunque, ho avuto questo problema con te -
'''Eric:''' You know one of the things, and by the way, I've had this issue with you—


'''Bret:''' Siamo veramente in un podcast in questo momento?
'''Bret:''' Do I take it we are not in a podcast at the moment?


'''Eric:''' Siamo in un podcast. Oh, credimi, te lo farò pesare perché ti stai ritirando dal tuo ruolo nella storia e ne sono stanco. Guarda, ti amo come, come se fossi mio fratello.
'''Eric:''' We are in a podcast. Oh, believe me, I'm going to put the hurt on you because you are backing out of your role in history, and I'm sick of it. Look, I love you like, like you were my own brother.  


'''Bret:''' Fantastico.
'''Bret:''' Amazing.  


'''Eric:''' Okay. Il caso è che tu hai sempre fatto questo, e vuol dire che non prendi propriamente il tuo posto. E io sono dovuto andare a convincere il tuo supervisore, Richard Alexander, uno dei più grandi teorici evoluzionari dei nostri tempi -
'''Eric:''' Okay. It is the case that you have always done this, and it means that you're not taking your place properly. And I had to go to the extraordinary length of tricking your advisor, Richard Alexander, one of the great evolutionary theorists of our times—


'''Bret:''' Assolutamente.
'''Bret:''' Absolutely.  


'''Eric:''' Giusto? Uno dei più grandi in assoluto. Membro della Accademia Nazionale delle Scienze, con una cattedra all’università del Michigan. Ho dovuto convincerlo a scriverti una lettera di raccomandazioni per te così da avere qualche documento, poiché stava invecchiando, su chi tu fossi, perché sapevo che Evergreen non sarebbe stato – Non è parte del gioco.
'''Eric:''' Right? One of the absolute tops. Member of the National Academy of Sciences, chaired professor at the University of Michigan. I had to trick him into writing a letter of recommendation for you so that we would have some record, as he was getting on in years, of who you actually were, because I knew that Evergreen was not going to be—it's not part of the game.


(00:33:59)
(00:33:59)


'''Bret:''' È vero.
'''Bret:''' It's true.  


'''Eric:''' Okay. Qui è quello che lui ha avuto da dire. “Bret Weinstein potrebbe essere uno dei più grandi studenti che io abbia mai conosciuto. La sua difesa della tesi riguardava solo uno dei quattro temi capitoli della tesi, e sono quella era molto più che sufficiente per una tesi. Non conosco nessuno che sa più di Bret su una grande varietà di temi non solo in biologia evolutiva, ma anche sui problemi e le possibilità di cambio culturale e i modi di unire le persone e solvere problemi difficili. Per 40 anni, ho condotto frequenti, a volte giornalieri, seminari con i miei dottorandi in biologia evolutiva. Mentre era uno studente, Bret era tra i principali elementi in tutti questi seminari. Quando parlava, c’era quasi sempre un rispettoso silenzio, persino quando era il novello tra le persone coinvolte. I temi della tesi di Bret sono così significativi e attuali, e trattati così bene rispetto ai modelli di vita degli umani e di altre specie, la funzione e l’importanza dei telomeri e spiegare la lunghezza della vita controbilanciata dal cancro e molti altri temi importanti come la diversità delle specie e la selezione naturale, che ha convertito drammaticamente, sul momento, due riluttanti – ” E comunque, riluttanti è una sottostima britannica qui – “vorrei dire moderatamente e scetticamente evoluzionisti membri della commissione. Io penso, nonostante la sua giovane età, in termine delle caratteristiche che ho citato sopra, Bret è il candidato migliore.”  
'''Eric:''' Okay. Here's what he had to say about you. “Bret Weinstein may well be the brightest graduate student I have ever known. His thesis defense involved only one of his four thesis chapters, and it alone was far more than sufficient as a thesis. I don't know anyone who knows more than Bret about not only a wide variety of topics in biological evolution, but the problems and possibilities of cultural change and the means of bringing people together and solving difficult problems. For 40 years, I held frequent, sometimes almost daily seminars with my doctoral students in evolutionary biology. While he was a student, Bret was a major element in all of those seminars. When he spoke, there was almost always respectful silence, even when he was junior to most of the people involved. Bret's thesis topics are so significant and timely, and so well treated on the lifetime patterns of humans and other species, the function and importance of telomeres and explaining lifetimes as hedges against cancer and several other important topics such as species diversity and sexual selection, that he dramatically converted, on the spot, two reluctant—” And by the way, reluctant is British understatement here— “I will say mildly and skeptically evolutionist members of the committee. I think that, despite his youthfulness, in terms of the characteristics I listed earlier, Bret is the best candidate.”


Sei stato lo studente numero uno di Richard Alexander, che è finito al college statale Evergreen, un errore enorme. Ed è sempre stato un errore. Non avresti mai dovuto essere lì. Avevo completamente ragione. Mi dispiace di essere ripetitivo su questo, ma, come, per quanti anni ti ho detto, “Devi andare via da questo posto.”
You were the number one student of Richard Alexander, who ended up at the Evergreen State College, which was a giant mistake. And it was always a mistake. You should never have been there. I was completely right. I'm sorry to be overbearing about it, but, like, how many years did I tell you, “You gotta get out of that place.”


'''Bret:''' Beh, vedi, prima di tutto, Dick era stato molto chiaro con me sul fatto che, avesse lui provato a competere nell’accademia moderna, non crede che avrebbe potuto avere successo. E lui era chiaro sul fatto che non ci fosse una buona soluzione al problema. Così, lo sai. Non posso dire di aver mai sentito quella lettera. Penso che tu mi abbia quotato parti di essa.
'''Bret:''' Well, look, first of all, Dick was very clear with me about the fact that, we're he trying to compete in the modern academy, he did not believe he would have succeeded. And he was clear about the fact that there was no good solution to the problem. So, you know. I can't say that I've ever heard that letter. I believe you have quoted parts of it to me.


(00:36:06)
(00:36:06)


'''Eric:''' Sì, perché poi farai quella cosa dove minimizzi la tua dote ed è vomitevole. Ne sono stanco. Ne ho avuto abbastanza. E una parte di questo, quello che è successo è che ora stai storcendo la storia della scienza. Tu hai un posto nella storia della scienza che non stai prendendo, non lo stai difendendo, c’è qualcosa che non ti piace a riguardo.
'''Eric:''' Yeah, because you're going to do this thing where you downplay your gift, and I'm sick of it. I'm tired of it. I've just, I've had it. And part of it, what happened is that you are now distorting the history of science. You have a place in the history of science that you are not taking up, you are not advocating for, there's something that you don't like about this.


'''Bret:''' No, no, non penso che sia vero. Penso che lo sto seguendo – forse lo sto perseguendo in un modo che non funzionerà alla fine, o forse lo sto perseguendo in una maniera che avrà frutto, forse c’è più di un percorso.  
'''Bret:''' No, no, I don't think this is true. I just think I'm pursuing it—maybe I'm pursuing it in a way that it doesn't work out in the end, or maybe I'm pursuing it in a way that it would, maybe there's more than one path.


'''Eric:''' Ho fatto così tanto per aiutarti, provando a farlo accadere, fino al punto che le persone si rendessero conto della complessità di idee che hai provato a portare avanti, e il mio sentimento su questo è che tu mantieni questa bellissima, calmissima posizione, e ora è abbastanza. Come, tu hai una storia e questa storia è una storia esplosiva. Voglio dire, sono felice di sotterrare questo podcast affinché nessuno lo ascolti, ma voglio davvero esplorare la verità, piuttosto che questo estremamente buono per te, alto contenuto di fibre, lo sai, poco zucchero, ciotola di ceriali.
'''Eric:''' I've been through too much helping you, trying to make this happen, where people become aware of the complex of ideas that you've been pushing out, and my feeling about this is that you maintain this very beautiful, very calm position, and it's enough already. Like, you have a story and that story is an explosive story. I mean, I'm happy to bury this podcast so that nobody ever hears it, but I want to actually explore the truth, rather than this extremely good for you, high fiber, you know, low sugar, bowl of granola.


'''Bret:''' Io solo non penso di sapere dove siamo. Sono stato molto chiaro in pubblico riguardo al fatto che io penso che il mio intero campo sia infangato, che si sono intrappolati in poche cattive assunzioni e che stanno sprecando decadi nelle erbacce per nessuna buona ragione, che c’è una via d’uscita, che non sapevo cosa fosse per molto tempo. Ho scoperto cosa fosse, e ottenere l’attenzione sulla questione di quello che stanno facendo è un compito Erculeo. L’ho chiarito. La questione è quale sia il miglior uso dell’opportunità che ho ottenuto, le carte che ho in mano, e abbiamo una differenza di opinione su quello che potrebbe essere. E tu potresti aver ragione. Non sto dicendo che non hai ragione, ma sto dicendo che c’è almeno una discussione da avere sulla via migliore di giocare le –
'''Bret:''' I just don't think that's where we are. I've been very clear and very public about the fact that I think my entire field is spinning its wheels, that they've gotten caught by a few bad assumptions and that they are spending decades in the weeds for no good reason, that there is a way out, that I didn't know what it was for a long time. I did figure out what it was, and getting their attention on the question of what they're doing wrong is a Herculean task. I've made that clear. The question is what is the best use of the opportunity that I've got, the cards that I hold, and we have a difference of opinion about what that might be. And you may be right. I'm not saying you're not right, but I am saying that there's at least a discussion to be had about what the best way to play the—


(00:38:01)
(00:38:01)


'''Eric:''' Perché non parliamo di questo sul tuo podcast? Accetto l’invito a venire. Questo è il mio podcast. Lo faremo a modo mio.
'''Eric:''' Why don't we have that on your podcast. I accept your invitation to come on. This is my podcast. We're going to do it my way.


'''Bret:''' Facciamolo a modo tuo allora.
'''Bret:''' Let's do it your way.  


'''Eric:''' Tutto a posto. Sono il fratello maggiore.
'''Eric:''' Alright. I'm the older brother.  


'''Bret:''' Ho notato di avere il problema del mercato Marcia Marcia definitivo.
'''Bret:''' I've noticed I have the ultimate Marcia Marcia market problem.  


'''Eric:''' Tutto a posto. Bret, questa non è la storia della carriera e della tua vita. Quello che è successo è che ti sei bloccato all’università del Michigan per un periodo di tempo molto lungo, perché hai scomodato delle persone. Quello che sta dicendo nella lettera di raccomandazione è che hai scritto quattro diverse tesi, finché la memoria mi aiuta, e che erano su temi vastamente diversi. In aggiunta, qui c’è una cosa interessante: nessuno che conosco, nonostante la quantità di discussione che è stata spillata in inchiostro su Evergreen è riuscito a collegarti con l’eroe di un libro chiamata The Tapir’s Morning Bath [Il bagno mattutino del Tapiro], che apparve anni prima.
'''Eric:''' All right. Bret, this is not the story of your career and your life. What happened is that you got stuck at the university of Michigan for a very long period of time, because you made people very uncomfortable. What he's saying in that letter of recommendation is that you wrote four different theses, so far as I can remember, and they were on widely different topics. Furthermore, here's an interesting one: no one that I know of, despite the amount of discussion that's been spilled in ink over Evergreen has put you together with the hero of a book called The Tapir’s Morning Bath, that appeared years earlier.  


'''Bret:''' È strano che non sia mai apparso.
'''Bret:''' It's odd that it never shows up.


'''Eric:''' Vero? Non è mai apparso. E poi sei anche il recipiente del premio Golden Gazelle [Gazzella d’Oro], penso della Organizzazione Nazionale delle Donne, per aver preso posizione contro ZBT all’università della Pennsylvania. E sei stato espulso, effettivamente, da una università di prestigio a causa di minacce di violenza fisica per aver difeso donne nere che veniva sfruttaate da uomini bianchi. Voglio dire, è come, poi è come se tu fossi, l’assistente sul campo e studente principale come laureando di un altro leggendario evoluzionista teorico, Bob Trivers. E in qualche modo, lo sai, Richard Dawkins ti sta trattando come un ragazzo che non è davvero un suo pari. “Tu non sei davvero uno dei grandi teorici. Sei molto confuso e hai bisogno di imparare di più sul fenotipo esteso” e tutto questo è senza senso. E sei così gentile che non sei neanche, non so, penso che tu sia fuori a pranza. Senza offesa.
'''Eric:''' Right? It never shows up. And then you're also the recipient of the Golden Gazelle award, I think of the National Organization of Women, for standing up to ZBT at the University of Pennsylvania. And you got ejected, effectively, from an Ivy League school due to threats of physical violence for standing up for black women being exploited by white men. I mean, like, then you're like the, the field assistant and main student as an undergraduate of another legendary evolutionary theorist, Bob Trivers. And somehow, you know, Richard Dawkins is treating you as a guy who isn't really his equal. “You're not really a major theorist. You're very confused and you need to learn more about the extended phenotype” and all this kind of nonsense. And you're so polite that you're not even just, I dunno, I think you're out to lunch. No offense.  


'''Bret:''' Capisco. Capisco. E lo sai, come ho detto, potresti avere ragione.
'''Bret:''' I get it. I get it. And you know, like I said, you may be right.  


'''Eric:''' Okay. Voglio parlare delle materie a cui tu sei più associato partendo dalla tua tesi. E voglio entrare nella loro scienza usando il podcast. Se le persone rimangono indietro, rimangono indietro.
'''Eric:''' Okay. I want to talk about the subjects that you're most associated with starting with your thesis. And I want to get into the science of it using  podcast. If people get left behind, they get left behind.  


'''Bret:''' Okay.
'''Bret:''' Okay.  


'''Eric:''' Okay. Ora Dick Alexander è una leggenda in teoria evoluzionaria perché è molto difficile usare teoria evoluzionaria per fare predizioni che possono essere verificate nel mondo. È una sorta di collezione di tecniche e punti di vista sciolti e amorfi. E persone pensano a volte che non sia neanche una teoria perché non sembra essere così predittiva.
'''Eric:''' Okay. Now Dick Alexander is a legend in evolutionary theory because it's very hard to use evolutionary theory to make predictions that can be verified in the world. It's sort of this loose amorphous collection of techniques and viewpoints. And people sometimes think it's not even a theory because it doesn't seem to be predictive.


(00:40:37)
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'''Eric:''' E poi ci sono poche predizioni. Così, ho ragione? Darwin iniziò questo gioco predicendo che ci sarebbe stata una falena con una lingua molto lunga perché c’era un fiore che richiedeva una lunga distanza prima di raggiungere il nettare e tirarlo fuori.
'''Eric:''' And then there are a few predictions. So, am I right? Darwin started this game off by predicting that there would be [https://en.wikipedia.org/wiki/Xanthopan a moth with a really long tongue] because there was [https://en.wikipedia.org/wiki/Angraecum_sesquipedale a flower that had a really long distance to go] before you could get the nectar out of it.  


'''Bret:''' Sì, ricevette una orchidea da Bateson, forse, con il tubo della corolla lungo un piede. E ragionò molto direttamente che non avrebbe avuto alcun senso per questa pianta aver investito su questa struttura molto lunga se non ci fosse una lingua che potesse raggiungere il nettare. E penso che non abbia vissuto per vedere la scoperta di questo animale.
'''Bret:''' Yeah, he had been sent an orchid by Bateson, maybe, with a foot long corolla tube. And he reasoned very straightforwardly that it would make no sense for this plant to have invested in this very long structure if there were not a tongue that could reach down to gather the nectar. And I believe he did not live to see the discovery of that animal.  


'''Eric:''' Questo non lo sapevo.
'''Eric:''' I didn't know that.  


'''Bret:''' Ma aveva totalmente ragione. C’è una falena che possiede questa bellissima lunga lingua. È una falena sfingide, una sorta di questi colibrì-esque falena, e comunque, sì, è una delle predizioni maggiori, dimostrazioni, che la teoria evoluzionaria può realmente essere usata per predire fenomeni che non sei in grado di osservare.
'''Bret:''' But he was absolutely correct. There is a moth that has this beautifully long tongue. It's a Sphingid Hawkmoth one of these sort of hummingbird-esque moths, and anyway, yeah, it's one of the major predictions, demonstrations, that evolutionary theory actually can be used predict phenomena that you haven't been able to observe.


(00:41:34)
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